La guerra totale e le violenze sui civili e militari

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Banshee il Mar 5 Feb 2013 - 11:26

dan-acw ha scritto:
Banshee ha scritto:Tutto vero. Una decisione decisamente infaust, esecrabile e sbagliata sul piano morale. Sotto altro profilo, quello legale, poichè vigeva la coscrizione obbligatoria, di fatto arruolarsi nelle file di un altro esercito equivaleva a disertare, sicchè il provvedimento poteva essere considerato ex se legittimo ed emanato secondo le disposizioni di legge vigenti. Fortunatamente fu un episodio del tutto isolato.

Banshee

Concordo, dal punto di vista prettamente legale (a livello umano/pratico fu una follia) Pickett agì correttamente secondo i dettami del governo. Lo stesso governatore Vance emanò un proclama con il quale stabiliva la fucilazione per tutti i disertori del suo stato.

Tempo fa Donald Collins pubblicò un interessante articolo in cui analizzava tutti gli aspetti legali della vicenda.

Sì, mi pare che sotto un profilo strettamente legale vi sia poco da dire: dura lex, sed lex. Da notare che le esecuzioni furono precedute da regolari processi innanzi alle corte marziali (ne furono convocate tre o quattro). La questione della guerra civile non conta nulla. Se un individuo veniva reclutato ed era atto alle armi, la sua eventuale mancanza o scelta di campo in senso contrario contava poco: era a tutti gli effetti un disertore. Che poi fosse un atto discutibile sul piano umano ed etico è tutt'altra questione.


http://homepages.rootsweb.ancestry.com/~ncuv/kinston1.htm
http://homepages.rootsweb.ancestry.com/~ncuv/kinston2.htm

Questo è l'articolo di Collins a cui accennava l'amico dan-acw


Banshee


Ultima modifica di Banshee il Mar 5 Feb 2013 - 11:36, modificato 1 volta
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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  dan-acw il Mar 5 Feb 2013 - 11:32

In realtà la questione è molto più complessa.
Gli uomini fucilati non furono giustiziati in quanto cittadini del North Carolina che combattevano per il ma solamente in quanto disertori. Sulla diserzione mi sembra che non vi siano distinzioni tra chi non si presenta agli uffici di reclutamento dopo essere stato coscritto e chi invece diserti in un secondo momento (la maggior parte dei giustiziati faceva parte del secondo gruppo).
Se così non fosse non si spiegherebbe come mai a quanto mi risulta non vi siano stati altri casi di esecuzione di prigionieri federali.

Che qualcosa di anomalo vi fosse è indubbio. I reparti formati da questi uomini furono per lungo tempo tenuti lontani dalla prima linea e relegati ai lavori del genio proprio perchè si temevano eventuali ritorsioni nei loro confronti
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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  dan-acw il Mar 5 Feb 2013 - 11:45



http://homepages.rootsweb.ancestry.com/~ncuv/kinston1.htm
http://homepages.rootsweb.ancestry.com/~ncuv/kinston2.htm

Questo è l'articolo di Collins a cui accennava l'amico dan-acw


Banshee[/quote]


è proprio questo Very Happy

ma che sei un'enciclopedia?
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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Generale Meade il Mar 5 Feb 2013 - 11:47

dan-acw ha scritto:
...come mai a quanto mi risulta non vi siano stati altri casi di esecuzione di prigionieri federali.


Non ci furono altre esecuzioni per via dell'ultimatum di Lincoln, che minacciava di fucilare un prigioniero confederato per ogni soldato unionista giustiziato arbitrariamente.

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  dan-acw il Mar 5 Feb 2013 - 11:49

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:
...come mai a quanto mi risulta non vi siano stati altri casi di esecuzione di prigionieri federali.


Non ci furono altre esecuzioni per via dell'ultimatum di Lincoln, che minacciava di fucilare un prigioniero confederato per ogni soldato unionista giustiziato arbitrariamente.

Meade

e prima di questi? questi soldati non furono mica i primi meridionali con indosso la divisa federale ad essere catturati
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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Generale Meade il Mar 5 Feb 2013 - 12:00

Ma non è un mistero che a fine guerra le continue diserzioni nell'esercito confederato avevano portato lo stesso Lee a essere meno clemente al riguardo. Il gen. Pickett voleva dimostrare sulla pelle dei 22 del Nord Carolina, soldati unionisti, che la tolleranza era finita. Dal mio punto di vista sembra più una vendetta che un atto di giustizia.

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  dan-acw il Mar 5 Feb 2013 - 12:07

qui non siamo a fine guerra; il provvedimento di Vance (che è bene ricordarlo non aveva rapporti idilliaci con il governo di Richmond) è del gennaio 1863.
I disertori sono sempre stati fucilati e specialmente quelli che smettono una divisa per indossarne un'altra.

Ricordiamoci che Hindman dopo la guerra fu ammazzato dal fratello di uno degli uomini che lui aveva fatto fucilare per diserzione.

Qui non conta la provenienza ma solo il crimine
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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Banshee il Mar 5 Feb 2013 - 12:08

Non credo che Pickett abbia agito per spirito di vendetta: penso fosse più preoccupato di mantenere la coesione all'interno del suo scarno esercito ed evitare che vi fossero defezioni. In ogni caso, quali che siano le motivazioni che lo indussero ad agire così, sotto un profilo strettamente legale, vi sono ben pochi dubbi che la formale correttezza sia stata osservata. Naturalmente possiamo discettare a lungo sul piano morale, accusandolo di crudeltà etc. ma è tutt'altro discorso.

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Generale Meade il Mar 5 Feb 2013 - 12:37

Concordo con Banshee che sul piano umanitario e morale, il comportamento di Pickett sia da censurare, ma personalmente ritengo che lo sia anche sul piano giuridico. In una guerra civile non si può condannare come un renitente alla leva o un disertore chi non intende combattere per un ideale al posto di un'altro. Essere obbligati a portare una divisa che non si addice alle proprie convinzioni ideologiche, solo perchè nati in una detterminata zona, non può fare di quegli individui dei disertori solo perchè vogliono abbracciare la causa avversa. Ucciderli perchè rifiutavano di combattere per un ideale al posto di un altro non può essere un atto di giustizia.

Per quel che riguarda le diserzioni del 1863, 1864 o 1865, non si può usare due pesi e due misure. O si fucilavano o impiccavano tutti i disertori, e non erano pochi, o si doveva evitare di giustiziare come capro espiatorio solo quelli che disertavano per combattere per l'altra causa.

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Banshee il Mar 5 Feb 2013 - 12:45

Ripeto che Pickett non ha giudicato nessuno: a farlo sono state regolari corti marziali formate secondo la procedura legale. Quindi non vedo come si possa accusare Pickett di una qualsiasi violazione della legge. Del resto, nel caso dei 22 essi fuorno giustiziati in quanto disertori e traditori: avevano cioè dismesso una divisa per indossarne un'altra. Da che mondo e mondo questa è una violazione gravissima e inescusabile. Sicché non vi è stata violazione di nessuna legge, ma semmai un'applicazione rigida di essa.

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Messaggio  dan-acw il Mar 5 Feb 2013 - 12:53

Tra il disertare ed andare a nascondersi sulle montagne e disertare dopo aver servito la confederazione per indossare l'uniforme nemica vi è una bella differenza.
22 furono i fucilati ma tutti gli altri uomini del NC che furono catturati furono invece inviati nei campi di prigionia,

I fucilati non furono pochi: Hindman ne fucilò una marea in Arkansas.

Inoltre conta poco la volontà del singolo; se uno Stato decide di entrare in guerra i suoi cittadini devono servire la causa che lo Stato ha scelto per loro.
Mi sembra infatti che tra le cause di perdita della cittadinanza vi sia proprio il prendere le armi contro il proprio paese.
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Messaggio  Generale Meade il Mar 5 Feb 2013 - 12:55

Banshee ha scritto:Ripeto che Pickett non ha giudicato nessuno: a farlo sono state regolari corti marziali formate secondo la procedura legale. Quindi non vedo come si possa accusare Pickett di una qualsiasi violazione della legge. Del resto, nel caso dei 22 essi fuorno giustiziati in quanto disertori e traditori: avevano cioè dismesso una divisa per indossarne un'altra. Da che mondo e mondo questa è una violazione gravissima e inescusabile. Sicché non vi è stata violazione di nessuna legge, ma semmai un'applicazione rigida di essa.

Banshee

Non capisco perchè definirli "disertori e traditori" comportava automaticamente la loro condanna a morte. Probabilmente tali tribunali erano prevenuti solo con chi preferiva disertare per combattere per un altro ideale. Probabilmente chi disertava solo per il proprio personale interesse non era un "traditore", ma solo un comune "disertore" e pertanto non rientrava nell'applicazione rigida di essa.

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Messaggio  Generale Meade il Mar 5 Feb 2013 - 12:57

dan-acw ha scritto:Tra il disertare ed andare a nascondersi sulle montagne e disertare dopo aver servito la confederazione per indossare l'uniforme nemica vi è una bella differenza.
22 furono i fucilati ma tutti gli altri uomini del NC che furono catturati furono invece inviati nei campi di prigionia,

I fucilati non furono pochi: Hindman ne fucilò una marea in Arkansas.

Inoltre conta poco la volontà del singolo; se uno Stato decide di entrare in guerra i suoi cittadini devono servire la causa che lo Stato ha scelto per loro.
Mi sembra infatti che tra le cause di perdita della cittadinanza vi sia proprio il prendere le armi contro il proprio paese.

Sarà anche così, ma allora negli stati di confine doveva essere una ecatombe...

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Messaggio  dan-acw il Mar 5 Feb 2013 - 13:02

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:Tra il disertare ed andare a nascondersi sulle montagne e disertare dopo aver servito la confederazione per indossare l'uniforme nemica vi è una bella differenza.
22 furono i fucilati ma tutti gli altri uomini del NC che furono catturati furono invece inviati nei campi di prigionia,

I fucilati non furono pochi: Hindman ne fucilò una marea in Arkansas.

Inoltre conta poco la volontà del singolo; se uno Stato decide di entrare in guerra i suoi cittadini devono servire la causa che lo Stato ha scelto per loro.
Mi sembra infatti che tra le cause di perdita della cittadinanza vi sia proprio il prendere le armi contro il proprio paese.

Sarà anche così, ma allora negli stati di confine doveva essere una ecatombe...

Meade

nessuna ecatombe per il semplice motivo che furono pochi quelli che smisero l'uniforme grigia per indossare quella federale.
nel nostro caso 22 su un totale di 49 uomini presi prigionieri, 49 uomini tutti con indosso l'uniforme federale e tutti del NC.
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Messaggio  Banshee il Mar 5 Feb 2013 - 13:14

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Ripeto che Pickett non ha giudicato nessuno: a farlo sono state regolari corti marziali formate secondo la procedura legale. Quindi non vedo come si possa accusare Pickett di una qualsiasi violazione della legge. Del resto, nel caso dei 22 essi fuorno giustiziati in quanto disertori e traditori: avevano cioè dismesso una divisa per indossarne un'altra. Da che mondo e mondo questa è una violazione gravissima e inescusabile. Sicché non vi è stata violazione di nessuna legge, ma semmai un'applicazione rigida di essa.

Banshee

Non capisco perchè definirli "disertori e traditori" comportava automaticamente la loro condanna a morte. Probabilmente tali tribunali erano prevenuti solo con chi preferiva disertare per combattere per un altro ideale. Probabilmente chi disertava solo per il proprio personale interesse non era un "traditore", ma solo un comune "disertore" e pertanto non rientrava nell'applicazione rigida di essa.

Meade

Esiste un principio che si chiama legge. La legge dell'epoca prevedeva la pena di morte per la diserzione e tradimento. Non era automatico: dipendeva da caso a caso. Nel loro caso così fu deciso: era perfettamente legittimo deciderlo, sul piano legale. Francamente non capisco come si possano definire illegale o illegittima la loro esecuzione. Non confondiamo la legge con la morale.

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Messaggio  Generale Meade il Mar 5 Feb 2013 - 14:26

dan-acw ha scritto:

nessuna ecatombe per il semplice motivo che furono pochi quelli che smisero l'uniforme grigia per indossare quella federale.
nel nostro caso 22 su un totale di 49 uomini presi prigionieri, 49 uomini tutti con indosso l'uniforme federale e tutti del NC.

Non capisco sinceramente dove stà la differenza. Se quei 22 furono costretti contro la loro volontà ad indossare la divisa sbagliata per via della coscrizione che colpa avevano se non ne condividevano gli ideali e volevano invece combattere per l'Unione? I 27 che non furono fucilati o impiccati subito ebbero solo la "fortuna" (non molti di loro sopravvissero alla guerra) di non essere stati arruolati con la coscrizione obbligatoria nell'esercito CSA, ma gli ideali erano gli stessi dei loro 22 commilitoni giustiziati.

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  dan-acw il Mar 5 Feb 2013 - 16:07

credo si faccia finta di non capire la profonda differenza: in un caso si parla di diserzione e nell'altro di tradimento. E' tutta qui la differenza. E la fucilazione come pena anche per la pura e semplice diserzione non è stata introdotta da quei cattivoni dei confederati ma è una legge di guerra sempre esistita (credo lo sia ancora).

A dimostrazione di ciò vi è che tranne questo caso, e salvo altre eccezioni di cui non sono a conoscenza, i prigionieri federali, siano essi degli stati di confine o del profondo sud, non subirono trattamenti diversi dai loro commilitoni.

Ciò detto volevo essere sicuro di aver compreso il tuo pensiero: secondo te gli uomini devono accettare la chiamata alle armi solamente se condividono il motivo della guerra altrimenti possono sentirsi autorizzati a disertare o peggio ancora a combattere contro il proprio paese?
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Messaggio  Generale Meade il Mar 5 Feb 2013 - 16:28

Pensavo di essermi spiegato chiaramente ma probabilmente mi sbagliavo. Lo ridico in modo più semplice. Se abito a Madrid e scoppia una guerra civile non per questo sono costretto a parteciparvi o a essere obbligato a portare la divisa di una delle due parti in guerra. In una guerra civile - sottolineo: guerra civile - si deve avere il diritto di scegliere da che parte stare. Che senso ha combattere per una causa in cui non si crede? Se sono costretto a portare una uniforme per coscrizione, ma alla prima occasione me ne disfo per combattere nella parte in cui mi ritrovo idealmente, perchè sono considerato un disertore o peggio ancora un traditore?

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Messaggio  Banshee il Mar 5 Feb 2013 - 16:56

Avresti dovuto fare (e avrebbero dovuto fare), mutatis mutandis, come fecero molti cittadini dell'Unione, ossia scappare in Canada; costoro avrebbero dovuto sottrarsi alla leva per arruolarsi immediatamente nell'esercito unionista. Ma è inammissibile e contrario a ogni principio di onore (non dico alle leggi di guerra, da sempre esistenti, perchè mi pare più che palese) indossare prima una divisa e poi quella dell'altra parte alla prima occasione utile. E già che parliamo di motivazioni, chi mi dice che quei 22 non fossero semplici voltagabbana, opportunisti e vigliacchi che alla prima occasione utile videro la possibilità di arruolarsi per motivi utilitaristici sotto un'altra bandiera?

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Messaggio  dan-acw il Mar 5 Feb 2013 - 17:43

Generale Meade ha scritto:Pensavo di essermi spiegato chiaramente ma probabilmente mi sbagliavo. Lo ridico in modo più semplice. Se abito a Madrid e scoppia una guerra civile non per questo sono costretto a parteciparvi o a essere obbligato a portare la divisa di una delle due parti in guerra. In una guerra civile - sottolineo: guerra civile - si deve avere il diritto di scegliere da che parte stare. Che senso ha combattere per una causa in cui non si crede? Se sono costretto a portare una uniforme per coscrizione, ma alla prima occasione me ne disfo per combattere nella parte in cui mi ritrovo idealmente, perchè sono considerato un disertore o peggio ancora un traditore?

Meade

e questa sottolineatura cosa dovrebbe stare a significare? che in una guerra coma la ACW le leggi di guerra erano diverse da quelle ad esempio di guerre tra Francia ed Inghilterra?

Vuoi conoscere il senso del combattere per una causa in cui non si crede? E' molto semplice: perchè giusto o sbagliato che sia te lo chiede/ordina il tuo paese. Non vuoi farlo? liberissimo ma poi ne subisci le conseguenze ed in particolare di essere chiamato traditore. Del resto i sudisti venivano visti da qualcuno come traditori.
A proposito del "senso del combattere" mi viene ad esempio da sorridere a pensare cosa poteva mai interessaredel Trentino del Friuli o del Veneto alle centinaia di migliaia di soldati meridionali che combatterono durante la grande guerra . La risposta è ovviamente nulla. Lo fecero in quanto obbligati.

Se poi vuoi dire che le assemblee dei singoli STATI dichiarando la secessione hanno agito contra legem e che quindi i cittadini di quegli stessi stati non avevano alcun obbligo nei confronti del loro governo è un altro discorso.
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Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 5 Feb 2013 - 17:57

dan-acw ha scritto:
Se poi vuoi dire che le assemblee dei singoli STATI dichiarando la secessione hanno agito contra legem e che quindi i cittadini di quegli stessi stati non avevano alcun obbligo nei confronti del loro governo è un altro discorso.

Ritengo che la questione possa anche essere vista nei termini sopra indicati.
Se i confederati fossero stati considerati come ribelli- come appunto li considerava Lincoln- si poteva ritenere ammissibile la fucilazione dei soldati Sudisti catturati. Cosa che - come sappiamo- non avvenne.

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Messaggio  Banshee il Mar 5 Feb 2013 - 18:17

George Armstrong Custer ha scritto:
dan-acw ha scritto:
Se poi vuoi dire che le assemblee dei singoli STATI dichiarando la secessione hanno agito contra legem e che quindi i cittadini di quegli stessi stati non avevano alcun obbligo nei confronti del loro governo è un altro discorso.

Ritengo che la questione possa anche essere vista nei termini sopra indicati.
Se i confederati fossero stati considerati come ribelli- come appunto li considerava Lincoln- si poteva ritenere ammissibile la fucilazione dei soldati Sudisti catturati. Cosa che - come sappiamo- non avvenne.

Bè ovviamente questo era il pensiero di Lincoln, parte in causa. Credo che se ne sia parlato sino alla nausea, ma sotto un profilo costituzionale (come peraltro mi pare sottolinei assai bene Luraghi) non esiste e non è mai stata data una risposta univoca sulla legittimità o meno del diritto di secessione. Quanto alle leggi in tempo di guerra, i due codici militari (quello unionista e confederato) non differivano. Andrebbe verificato, ma non mi pare che esista la controprova: ossia di cittadini unionisti chiamati alle armi arruolatisi e poi passati alla Confederazione, catturati e processati.

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Messaggio  dan-acw il Mar 5 Feb 2013 - 18:18

George Armstrong Custer ha scritto:
dan-acw ha scritto:
Se poi vuoi dire che le assemblee dei singoli STATI dichiarando la secessione hanno agito contra legem e che quindi i cittadini di quegli stessi stati non avevano alcun obbligo nei confronti del loro governo è un altro discorso.

Ritengo che la questione possa anche essere vista nei termini sopra indicati.
Se i confederati fossero stati considerati come ribelli- come appunto li considerava Lincoln- si poteva ritenere ammissibile la fucilazione dei soldati Sudisti catturati. Cosa che - come sappiamo- non avvenne.

Giusto non avvenne e come sappiamo non avvenne neanche a ruoli invertiti tranne nel caso dei 22 di cui si sta discutendo ed il motivo è molto semplice: questi signori quando il loro stato (credo per ultimo) ha votato la secessione non sono corsi al nord per arruolarsi ma sono entrati nelle fila dell'esercto confederato, guardia nazionale etc.
Successivamente hanno deciso di cambiare bandiera e solamente per questo motivo sono stati fucilati.

Il diritto a non voler seguire il proprio stato è stato garantito ampiamente come dimostra l'assenza di casi analoghi a quello dei 22
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Messaggio  Generale Meade il Mer 6 Feb 2013 - 11:45

Un articolo dello storico Gerard A. Patterson che spiega in modo chiaro come si svolsero i fatti:

http://www.historicalpreservationgroup.org/gerry_kinstonhangings.pdf

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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 6 Feb 2013 - 12:01

Generale Meade ha scritto:Un articolo dello storico Gerard A. Patterson che spiega in modo chiaro come si svolsero i fatti:

http://www.historicalpreservationgroup.org/gerry_kinstonhangings.pdf

Meade

Caro Meade,
indubbiamente un resoconto agghiacciante, la ritengo un'altra pagina molto brutta della storia dell'ACW, a prescindere da ogni formalismo giuridico che indubbiamente regola detti rapporti in tempo di guerra.
Ora capisco perchè il gen. Pickett, finita la guerra, è andato in Canada.
Mi rendo anche ulteriormente conto quanto l'amicizia tra ex commilitoni ( Grant e Pickett) abbia avuto un notevole peso per appianare un certo tipo di situazioni.


Ultima modifica di George Armstrong Custer il Mer 6 Feb 2013 - 13:17, modificato 1 volta

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