La guerra totale e le violenze sui civili e militari

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La guerra totale e le violenze sui civili

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 6 Mar 2009 - 21:34

Cari Lee e Beall,ho voluto esprimere un concetto molto semplice:a mio avviso, i Nordisti e Sudisti sono uguali in fatto di comportamenti brutali.Non credo alla "vulgata",sostenuta da molti storici, che ritiene i Nordisti cattivi e invece i Sudisti cavallereschi.Facevano entrambi una guerra sanguinosa e tutti e due gli schieramenti la volevano vincere.Solo che i Nordisti sono stati i primi a capire e ad utilizzare il metodo efficace per vincere tale guerra;i Sudisti,se ne avessero avuta la possibilità, avrebbero utilizzato,nell'ultimo periodo di guerra, gli stessi metodi delle truppe dell'Unione. In questo senso ho citato come esempio le scorrerie del gen.Early; l'ho portata come prova che i Confederati si sono subito adeguati a tali metodi,non per fare un bilanciamento di chi,dei due eserciti, ha fatto più devastazioni.Era questo il significato del mio precedente post.
Il sottile distinguo di una devastazione fatta prima o dopo di lasciare una zona di guerra,francamente,non mi convince;una ruberia rimane una ruberia,una devastazione rimane una devastazione,quasiasi sia il momento in cui viene effettuata.
Per quanto concerne le azioni della banda Quantrill,invece,ritengo che sia un altro discorso,vada visto come un caso a parte,ma non certo a favore del Sud.

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Re:La guerra totale e le violenze sui civili

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Ven 6 Mar 2009 - 22:06

Caro Custer, quello che fece Early fu una ritorsione agli atti di Sherman, in precedenza quando Lee invase il suolo nemico emanò ordini proprio per evitare depredazioni e violennze contro i civili e le proprieta'.

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Ospite il Ven 6 Mar 2009 - 22:11

ma quell oche io chiedo è: Early compì saccheggi su territori che annise alla Confederazione? Dopo di essi dichiarò quei territori territorio confederato? Non credo. Perchè, invece, Sherman incendiò una città (nel caso specifico di Atlanta) e territori che aveva già conquistato? Che senso ebbe l'incendio di Atlanta un mese dopo la sua conquista e prima di avanzare verso sud dopo avervi lasciato un presidio stabile? Che senso ha una azione del genere? Non si stava ritirando, non doveva abbandonare la città in mano al nemico: aveva riconquistato una città che sarebbe stata reinsierita nell'Unione. Perchè?

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 6 Mar 2009 - 23:19

Non si può pragonare la distruzione di interi stati compiuta da Sherman con i raid dei guerriglieri del Missouri e simili. Queste erano unità di guerrigli e la guerriglia porta sempre a terribili crimini, essa era disprezzata da molti generali e soldati sia a nord che a sud. I crimini di personaggi come Quantrill non possono essere paragonati a quelli di Sherman, ma possono essere paragonati solo a quelli delle loro controparti nordiste, ovveri i Jayhawker. Questi partendo ad esempio dal Kansas fecero le stesse identiche cose delle bande sudiste, e questa storia andava avanti da 10 anni. Su questo punto di vista credo si possa essere d'accordo.

Invece le violenze verso i civili e la guerra totale condotta da Sherman e Sheridan furono una macchia ancora più grave per la reputazione dell'esercito federale e dell'amministrazione Lincoln. E' giusto ricordare anche le violenze compiute dai confederati, e ce ne furono, non è possibile negarlo. La guerra totale, la distruzione delle città, le violenze sui civili e il saccheggio delle loro proprietà da parte delle grandi armate era perpetrato da eserciti regolari, dall'esercito federale degli Stati Uniti e sotto le direttive di Lincoln e di generali da lui posti al comando. Sono d'accordo con Custer nel dire che nordisti e sudisti diedero entrambi un brutale contributo nella guerra, magari gli uni in forma minore ma pur sempre violenta. Non è corretto demonizzare i nordisti e far passare i sudisti come dei soldati senza macchia, è giusto riconoscere le infamie di ambo gli schieramenti.

Ciao,
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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Ospite il Ven 6 Mar 2009 - 23:30

ma certamente non è il colore dell'uniforme a creare eroi e criminali, ma non si venga a dire che la condotta di Sherman ha qualche genere di giustificazione strategica poichè davvero si trattò di puri atti di terrorismo ingiustificato. Quantrill era un guerrigliero, un irragolare senza alcuna catena di comando o controllo: Sherman no; Sherman mandava continuamente telegrammi a Washington con i quali li informava di ogni sua azione...ce ne fosse stato uno da Washington che gli dicesse di limitare le sue azioni al personale in armi od a obiettivi militari. Quando telegrafò di aver incendiato Atlanta un mese dopo averla occupata ci fu qualcuno nella catena di comando che gli disse: Cosa?

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 7 Mar 2009 - 9:56

George Armstrong Custer ha scritto:Cari Lee e Beall,ho voluto esprimere un concetto molto semplice:a mio avviso, i Nordisti e Sudisti sono uguali in fatto di comportamenti brutali.Non credo alla "vulgata",sostenuta da molti storici, che ritiene i Nordisti cattivi e invece i Sudisti cavallereschi.Facevano entrambi una guerra sanguinosa e tutti e due gli schieramenti la volevano vincere.Solo che i Nordisti sono stati i primi a capire e ad utilizzare il metodo efficace per vincere tale guerra;i Sudisti,se ne avessero avuta la possibilità, avrebbero utilizzato,nell'ultimo periodo di guerra, gli stessi metodi delle truppe dell'Unione. In questo senso ho citato come esempio le scorrerie del gen.Early; l'ho portata come prova che i Confederati si sono subito adeguati a tali metodi,non per fare un bilanciamento di chi,dei due eserciti, ha fatto più devastazioni.Era questo il significato del mio precedente post.
Il sottile distinguo di una devastazione fatta prima o dopo di lasciare una zona di guerra,francamente,non mi convince;una ruberia rimane una ruberia,una devastazione rimane una devastazione,quasiasi sia il momento in cui viene effettuata.
Per quanto concerne le azioni della banda Quantrill,invece,ritengo che sia un altro discorso,vada visto come un caso a parte,ma non certo a favore del Sud.

caro custer, nonostante l'impegno che hai tirato fuori, l'arrampicata sugli specchi non ti è riuscita !
le violenze e le ritorsioni perpetrate dai nordisti, non sono paragonabili a quello che fecero i sudisti.


ciao
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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Ospite il Sab 7 Mar 2009 - 10:39

Ma non è tanto questione di chi ha compiuto più violenze...è solo che bisogna fare le dovute differenze tra un Quantrill che era un guerriglierofuori dalla catena di comando e Sherman che invece ne era pienamente inserito; è logico che entrambe le violenze sono esecrabili, ma le prime rientrano nel banditismo, le seconde nel terrorismo di stato.

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Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 7 Mar 2009 - 11:17

Caro Lee,sull'entità delle distruzioni operate dai Nordisti nell'ultimo periodo di guerra sono perfettamente d'accordo con te,ma non era questo il senso del mio precedente post.
Vorrei comunque precisare,a scanso di equivoci , che,pur essendo simpatizzante Nordista,non approvo nè condivido il modo di fare la guerra di Sherman o di Sheridan.Le violenze sui civili o la distruzione di beni materiali sono,a mio parere,condannabili da qualsiasi parte provengano.Detto questo,bisogna,purtroppo, riconoscere che, ripeto,in un 'ottica esecrabile,ma comune alle guerre cosiddette moderne e soprattutto nella guerra civile americana,che i mezzi usati dai Nordisti costituivano l'unico modo per vincere,in una visione della guerra diventata ormai spietata come si è dimostrata la guerra in questione.Altrimenti il conflitto rischiava di prolungarsi all'infinito,con ulteriori lutti e distruzioni.

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Messaggio  luigi trentanovi il Sab 7 Mar 2009 - 12:51

Se parliamo di crimini e misfatti perchè non citare i circa 50.000 soldati che morirono nelle prigioni di tutte e due le parti?
Mi risulta che il comandante di Andersonville fu impiccato alla fine della guerra con l'accusa di crimini di guerrra.
Questa storia dimostra che non ci fù riguardo da parte di entrambi.ciao gigi

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Ospite il Sab 7 Mar 2009 - 13:08

Perdonate, ma questa è anche la scusa utilizzata dagli americani per le bombe atomiche sul Giappone: la conquista di quest'ultimo sarebbe costata più vite in personale militare americano, per cui la vita di tutti i civili giapponesi non valeva nemmeno un'unghia incarnita di un soldato americano. Le metodologie utilizzate da Sherman, Sheridan e non solo sono oggigiorno considerate crimini di guerra dalle convenzioni di Ginevra. La guerra poteva e doveva essere condotta senza doversi accanire sui civili, soprattutto se questo accanimento proveniva dalle forze armate e dalla dirigenza politica di un paese che sosteneva di condurre quella guerra contro la "barbarie sudista" e per il rispetto dei diritti degli schiavi e della legalità giuridica. Si vede che anche bazzecole come i diritti e l'habeas corpus cedono il passo di fronte alla volontà di vittoria. Non vi è manuale tattico, motivazione strategica o pragmatica che giustifichi la distruzione e la spoliazione di un territorio mentre lo si occupa in pianta stabile e SI AVANZA mantenendodietro di se presidi ed, a rischio di divenire noioso, mi ripeto dicendo che le città, le campagne e quanto altro non venivano incendiate per non lasciare nulla alle truppe confederate in arrivo, poichè i territori erano stati conquistati e di soldati confederati non ve ne erano più. Non vi era rischio di lasciare niente in mano a nessuno. La spoliazione non riguardò, come diritto di guerra, vettovaglie ed acqua, ma riguardò anche beni preziosi privati e quanto altro; vennero distrutte ferrovie di territori già conquistati da giorni e via dicendo...tutti atti lontani dal fronte contro obiettivi economici di paesi già conquistati: perchè? Ammettiamo una eventuale ed improbabile "follia" contemporanea di Sherman e Sheridan, ma perchè da Washington non dissero niente? perchè Lincon non disse niente? Forse dobbiamo riferirci a quanto detto nella Ricostruzione? Forse perchè una ferrovia divelta totalmente, seppur in un territorio conquistato, si può ricostruirte coprendo in parte le spese sostenute per la creazione, l'equipaggiamento ed il sostentamento del Grande Esercito della Repubblica?

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 7 Mar 2009 - 14:42

George Armstrong Custer ha scritto:Caro Lee,sull'entità delle distruzioni operate dai Nordisti nell'ultimo periodo di guerra sono perfettamente d'accordo con te,ma non era questo il senso del mio precedente post.
Vorrei comunque precisare,a scanso di equivoci , che,pur essendo simpatizzante Nordista,non approvo nè condivido il modo di fare la guerra di Sherman o di Sheridan.Le violenze sui civili o la distruzione di beni materiali sono,a mio parere,condannabili da qualsiasi parte provengano.Detto questo,bisogna,purtroppo, riconoscere che, ripeto,in un 'ottica esecrabile,ma comune alle guerre cosiddette moderne e soprattutto nella guerra civile americana,che i mezzi usati dai Nordisti costituivano l'unico modo per vincere,in una visione della guerra diventata ormai spietata come si è dimostrata la guerra in questione.Altrimenti il conflitto rischiava di prolungarsi all'infinito,con ulteriori lutti e distruzioni.

caro custer,
lloyd beall mi ha tolto le parole di bocca. questo modo di pensare da parte del nord portò a quell'escalation contro i civili che culminarono con le bombe atomiche di hiroshima e nagasaky.


ciao
gen. lee
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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Ospite il Sab 7 Mar 2009 - 17:31

Ma davvero se fosse vero che in amore ed in guerra tutto è permesso, mi chiedo perchè creiamo farse come i Tribunali intenrazionali; anche un assassino all'Aja potrebbe giustificare il suo operato dicendo che ha compiuto questo o quel crimine per spezzare la volontà di resistenza nemica e quindi evitare nuovi lutti...

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Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 7 Mar 2009 - 19:18

Vediamo di non esagerare con i paragoni.Vogliamo paragonare i Nordisti ai Nazisti?Andatevi a rileggere quello che ha scritto il prof.Luraghi, in merito;stiamo parlando di distruzione di beni materiali e non di massacri indiscriminati di civili inermi.
Poi cerchiamo di capire il significato dei messaggi che si scrivono,altrimenti andiamo avanti con i soliti luoghi comuni.
Infine,smettiamola con il mito della guerra cavalleresca! Le guerre sono tutte da condannare quasiasi sia il motivo per il quale si fanno.
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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 7 Mar 2009 - 19:52

Beall secondo me ti sei dato la risposta: "tutti atti lontani dal fronte contro obiettivi economici di paesi già conquistati". Per vincere una guerra devi distruggere anche l'economia del nemico, se quei territori fossere ricaduti nella mani dei sudisti? Avrebbero riavuto fabbriche per produrre armi, ferrovie per trasportarle ecc ecc. L'economia e i soldi erano di mezzo fin dall'inizio della guerra, perchè le cose sarebbero dovute cambiare?

Ciao,
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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Ospite il Sab 7 Mar 2009 - 21:17

Quindi siamo alle nuove tattiche di guerra? Si distrugge quando si avanza senza più dare ordine di farlo quando e se inizia la ritirata? Perdonate, ma le truppe dell'Unione non fecero nulla del genere in maryland nemmeno quando dovevan oritirarsi all'arrivo dei soldati confederati...fu fatto prima di continuare l'avanzata w dopo la città bruciata venne tenuta dalle retroguardie di Sherman; dove era il rischio confederato? Se era tanto imminente da dover bruciare una ittà e rubare teiere d'argento, significa che Sherman era un idiota a pianificare una avanzata se credeva tanto probabile di poter perdere tutto in un fulmineo contrattacco confederato? Non credo. Sherman occupò la città di Atlanta pe un mese prima di essere tanto sicuro che il fronte fosse sicuro e quindi reiniziare la sua avanzata; se stessimo parlando che dopo, ricevuta notizia dell'arrivo confederato, avesse dato alle fiamme Atlanta ed avesse ripiegato verso nord, nulla da eccepire; ma ha bruciato a freddo una città prima di avanzare quando la linea stessa del fronte era giùà più a sud; fece dispanare ferrovie in territori fortemente presidiati dai suoi omini laddove, a meno che i confederati non avessero messo in sieme un esercito dieci volte il suo, essi avrebbero quantomeno potuto creare una linea di ripiegamento per briciare tutto quello che volevano, no? Fu a freddo, amico mio; a freddo, premeditato e motivato a posteriori.

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 7 Mar 2009 - 21:34

Ma se per qualche motivo la guerra fosse durata ancora qualche anno? Se ad un certo punto i confederati fossero riusciti a contrattaccare e riprendersi la Georgia? In questo caso avrebbero riconquistato solo un deserto. Non voglio dire che condivido queste tattiche, secondo me l'unico caso in cui bisognava fare terra bruciata era quando un'armata si doveva ritirare, ma ovviamente non vi era motivo di distruggere case, municipi o biblioteche ma solo fabbriche, ferrovie e strutture che avrebbero fatto comodo al nemico. Purtroppo la guerra fu condotta in un altro modo, il nord volle dare una lezione al sud e approfittare di ogni possibile guadagno.

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Ospite il Sab 7 Mar 2009 - 21:42

Perdonate, ma come ce ne rendiamo conto noi, se ne rendevano conto anche i contemporanei: qualche anno? Sui campi di battaglia, nel 1864, gli unionisti erano ciechi? Non credo...e vedevano come erano vestiti i soldati sudisti che giacevano sul campo di battaglia nel 1864? Sherman sarebbe riuscito a penetrare tanto in profondità nel 1861? No. Il Sud era allo stremo. Non avrebbe potuto riconquistare nulla e lo sapevano; il terrorismo dell'azione di Sherman era, per sua stessa ammissione nelle sue memorie, un "monito per il futuro"

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  forrest il Sab 7 Mar 2009 - 23:43

Caro Custer ,ci accusi di parlare per luoghi comuni,ma affermare che le guerre sono tutte da condannare mi sembra esso stesso un luogo comune.
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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Ospite il Dom 8 Mar 2009 - 0:02

George Armstrong Custer ha scritto:Vediamo di non esagerare con i paragoni.Vogliamo paragonare i Nordisti ai Nazisti?Andatevi a rileggere quello che ha scritto il prof.Luraghi, in merito;stiamo parlando di distruzione di beni materiali e non di massacri indiscriminati di civili inermi.
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In realtà io mi stavo riferendo al tribunale sulle guerre balca iche e sulle guerre africane; nessuno può negare che ognuno di coloro che è stato giudicato lì si è difeso dicendo che la propria azione era mirata ad evitare lutti ben più gravi; non m isembra un luogo comune dire che si può decidere la linea di conduzione di una guerra...o davveronon si capisce a che servono le convenzioni ginevrine; Sherman condusse una guerra contro forze armate ma parallelamente condusse un'altra guerra contro civili inermi e contro strutture civili di paesi che aveva occupato in pianta stabile e definitiva. L'utilizzo del terrore e del saccheggio indiscriminato applicato su civili sono considerate dall'ONU come violazioni dei diritti umani...ma l'ONU non esisteva all'epoca...quello che fece Sherman violava solo la Carta dei Diritti ed addirittura la Costituzione degli Stati Uniti: si ricordava che stava combattendo per gli Stati Uniti e, secondo i suoi superiori, negli Stati Uniti? Se è vero che la Confederazione non esisteva, come il Nord sosteneva, significa he vennero violati sistematicamente i diritti di cittadini degli Stati Uniti? Che io ricordi, Lincon sospese l'Habeas Corpus in Mayland giusto perchè non si fidava dello stato tanto da permettergli di decidere che fare: Sherman aveva il permesso presidenziale o congressuale di violare l'habeas corpus, la carta dei diritti o la costituzione americana durante la sua avanzata?

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 8 Mar 2009 - 12:35

Tuttavia io credo che l'opinione di Custer come quella di tutti gli altri sia da rispettare, indipendentemente da come la pensa ognuno di voi, e che abbia tutto il diritto di esprimere i suoi pensieri liberamente.

Ciao,
Beauregard

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Dom 8 Mar 2009 - 13:16

.....non solo, Custer ha anche centrato un topic coinvolgente che ha avuto molte risposte, non son stati molti i topic così interessanti, e pur non essendo d'accordo, faccio i miei complimenti a George Armstrong!

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Ospite il Dom 8 Mar 2009 - 13:47

Sicuramente l'opinione altrui va rispettata...se ho mancato in ciò me ne scuso.

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Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 8 Mar 2009 - 14:39

Cari Beauregard e Cheatham,vi ringrazio per quanto avete scritto.
Caro Beall,non c'e niente da scusare,capisco che l'argomento trattato è molto scottante!
Alla prossima! Very Happy

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Re: La guerra totale e le violenze sui civili e militari

Messaggio  Wild Bill il Dom 8 Mar 2009 - 19:51

Oh my gosh, manco da due giorni e trovo devastazione!!!! Dal duello all'arma bianca siamo passati alla guerra totale!!! Evil or Very Mad
Mi rendo conto che parlare di Quantrill e soci non favorisce certo la civile e pacata conversazione però è comunque un aspetto della guerra che va scandagliato. Sarà che sono reduce dalla lettura di Black Flag di Valerio Evangelisti (che peraltro non consiglio a nessuno, essendo una scemenza galattica) in cui si usano Anderson e la sua banda come pretesto per descrizioni splatter, per cui l'argomento è attuale e mi affascina. Evangelisti (quello del best seller Eymerich l'inquisitore) parla di episodi realmente avvenuti tipo Lawrence e Centralia e forse le cose sono andate davvero come le descrive lui -e vi lascio immaginare come - anche se credo che mescolare i bushwhackers con i lupi mannari (sic!) sia un tantino azzardato. Certo, la descrizione dei luoghi, delle persone e delle devastazioni, lasciando perdere il Confederato Mannaro, è molto accurata e se qualcuno ha il fegato di sopportare la scienze fiction allucinata di Evangelisti uno sguardo a Black Flag glielo può anche dare.
Tornando alle considerazioni fatte finora, che in parte condivido, trovo sia azzardato parlare di Sherman in termini così negativi. Ho trovato la lettera di risposta che lui scrisse agli abitanti di Atlanta a seguito di un'appello rivoltogli dalla cittadinanza finalizzato ad evitarne la distruzione. Non mi sembra che manchi di una certa logica. La copio di seguito e aspetto commenti:

.....I myself have seen in Missouri, Kentucky, Tennessee, and Mississippi, hundreds and thousands of women and children fleeing from your armies and desperadoes, hungry and with bleeding feet. In Memphis, Vicksburg, and Mississippi, we fed thousands and thousands of the families of rebel soldiers left on our hands, and whom we could not see starve. Now that war comes to you, you feel very different. You deprecate its horrors, but did not feel them when you sent car-loads of soldiers and ammunition, and moulded shells and shot, to carry war into Kentucky and Tennessee, to desolate the homes of hundreds and thousands of good people who only asked to live in peace at their old homes, and under the Government of their inheritance. But these comparisons are idle. I want peace, and believe it can only be reached through union and war, and I will ever conduct war with a view to perfect an early success......

Sherman poi si appella più volte alla Costituzione e alla Legge, che lui ritiene violate dalla ribellione, come uniche basi fondanti della pace e della prosperità. Il fatto che, secondo il suo punto di vista, il Sud abbia divelto questi due pilastri richiede una risposta ferma ed efficace e questa risposta non può che essere una guerra visto che non può esistere pace in uno stato diviso.
In una guerra fratricida c'è un confine molto labile tra la popolazione civile e le truppe (e qui si ritorna a Quantrill e agli irregolari) e non è facile penetrare nei territori nemici tenendo ben distinte le due cose. La logica della guerra civile è molto vicina alle barbarie, come purtroppo hanno imparato a loro spese gli abitanti di Marzabotto e Sant'anna di Stazzema. Sherman sarà anche stato un militare inflessibile ma aveva ancora un certo codice ottocentesco. Lui ha bruciato case e campi e merita sicuramente la nostra riprovazione ma purtroppo, a paragone di quello che successe solo 80 anni dopo a casa nostra, forse va giudicato con un pò più di indulgenza.

P.s. Dare fuoco al cotone e ai campi un suo perchè ce l'aveva. il cotone era valuta pregiata per i confederati, l'unico modo per procurarsi moneta buona. L'avrei fatto anche io! Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Con ciò mi ritiro in buon ordine aspettando i vostri garbatissimi commenti.......E ricordate che nonostante i baffoni sono una signora!
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Messaggio  Ospite il Dom 8 Mar 2009 - 21:21

Ma la non vierano più confederati; la risorsa era in un territorio riunificato durante l'avanzata all'Unione: immagino che voi lo avreste fatto in caso di ritirata o di minaccia di sconfitta, non mentre vi sentivate sicuro delle vostre forze ed attaccavate, no? Per quanto riguarda l'indulgenza, in base a cosa? Il sud Aveva violato la Costituzione? Lui cosa stava facendo invece?

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