Tattiche e strategia del generale Lee

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Tattiche e strategia del gen.Lee

Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 7 Apr 2009 - 18:24

A mio avviso,l'errore della Confederazione è stato quello di non sviluppare una strategia di Comando veramente unitaria.
Lee dà l'impressione di voler difendere "in primis" la sua terra, la sua amata Virginia.Il teatro di operazioni dell'Ovest gli fu sempre estraneo,quando invece i fatti hanno dimostrato che da lì sono venuti fuori i migliori Generali e i migliori soldati dell'Unione.
Lee avrebbe dovuto assumere il Comando supremo di tutte le forze Confederate quando il Sud era ancora vittorioso nel 1863,prima della disfatta di Gettysburg.Il suo carattere schivo e riservato gli ha giocato contro,infatti è stato definito "Un Cesare senza ambizione".Un pò più di determinazione in questo campo avrebbe giovato a favore della Confederazione.Se avesse in qualche modo lottato per ottenere il Comando supremo,il Presidente Davis-dato il grande ascendente che il generale aveva su di esso e il prestigio che Lee godeva da parte dei soldati e da parte dell'opinione pubblica-gli avrebbe forse affidato tale incarico,a prescindere dalle invidie di Johnston.
Con un Nord che, fino alla metà del 1863,aveva accumulato sconfitte,tale scelta poteva essere determinante per il Sud.

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Mar 7 Apr 2009 - 18:40

George Armstrong Custer ha scritto:A mio avviso,l'errore della Confederazione è stato quello di non sviluppare una strategia di Comando veramente unitaria.
Lee dà l'impressione di voler difendere "in primis" la sua terra, la sua amata Virginia.Il teatro di operazioni dell'Ovest gli fu sempre estraneo,quando invece i fatti hanno dimostrato che da lì sono venuti fuori i migliori Generali e i migliori soldati dell'Unione.
Lee avrebbe dovuto assumere il Comando supremo di tutte le forze Confederate quando il Sud era ancora vittorioso nel 1863,prima della disfatta di Gettysburg.Il suo carattere schivo e riservato gli ha giocato contro,infatti è stato definito "Un Cesare senza ambizione".Un pò più di determinazione in questo campo avrebbe giovato a favore della Confederazione.Se avesse in qualche modo lottato per ottenere il Comando supremo,il Presidente Davis-dato il grande ascendente che il generale aveva su di esso e il prestigio che Lee godeva da parte dei soldati e da parte dell'opinione pubblica-gli avrebbe forse affidato tale incarico,a prescindere dalle invidie di Johnston.
Con un Nord che, fino alla metà del 1863,aveva accumulato sconfitte,tale scelta poteva essere determinante per il Sud.

Ciò in parte è vero. Tuttavia Lee non avrebbe mai potuto chiedere a Davis un simile incarico, che il Presidente di fatto ricopriva. Sarebbe stato come chiedere a Davis di farsi da parte. Quando ciò avvenne, fu perché il Presidente spontanenamente vi diede corso. Quanto all'ascendente di Lee su Davis non bisogna a mio avviso esagerarne la portata: i due stabilirono senza dubbio una relazione cordiale e affezionata, ma sempre e comunque in due distinti ruoli. L'idea di un Jefferson Davis prono ai desiderata di Lee è, in realtà, una fantasia di alcuni storici.

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Messaggio  R.E.Lee il Mar 7 Apr 2009 - 18:53

cari ufficiali,
una delle cose che funzionò meglio durante la guerra nella confederazione, fù il binomio lee-davis. secondo me, se lee avesse"preteso" il comando supremo di tutte le forze confederate, la loro intesa si sarebbe incrinata con gravi danni per lo sviluppo di tutta la conduzione bellica. non penso che davis fosse succube di lee, però la stima che nutriva in lui era incondizionata e quasi sempre approvava le decisioni di lee. che lee avesse aderito alla confederazione per difendere in primis la sua virginia è più che plausibile, ma pensare che lui da solo con la sua "creatura" l'ANV, potesse andare a riparare i "guasti" nei vari settori minacciati del sud è,per me, esagerato.

ciao
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Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 7 Apr 2009 - 19:01

Il Presidente Lincoln,che come tutti i Presidenti U.S.A.aveva il comando delle Forze Armate,non ha avuto problemi ad affidare il comando unificato al gen.Grant.Una formula giuridica per mantenere il comando nominale al Presidente,dando il comando effettivo ad un militare,si trova sempre.La realtà è che il Presidente Davis,ex allievo di West Point,ex ufficiale dell'esercito,ex ministro della Guerra del Gabinetto Pierce,voleva condurre lui la guerra.
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Mar 7 Apr 2009 - 19:15

Nella sostanza concordo. Occorre poi tenere conto che Davis e Lee avevano due visioni strategiche diverse. Il primo più portato ad una difesa del territorio della Confederazione, persino statica all'inizio della guerra: visione che è stata definita difensiva-offensiva o offensiva-difensiva a seconda delle opinioni. Il secondo orientato ad una strategia prettamente di movimento e offensiva (che poteva poi tramutarsi sul piano tattico in una scelta difensiva) quanto più efficace possibile. Vero è che con il tempo Davis si orientò verso una sorta di via di mezzo tra le due visioni: ma pur sempre in modo personale e che doveva tenere conto delle forti spinte localistiche che provenivano dai vari stati.

Banshee


Ultima modifica di Banshee il Mar 7 Apr 2009 - 19:21, modificato 1 volta
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Messaggio  R.E.Lee il Mar 7 Apr 2009 - 19:20

Banshee ha scritto:Nella sostanza concordo. Occorre poi tenere conto che Davis e Lee avevano due visioni strategiche diverse. Il primo più portato ad una difesa del territorio della Confederazione, persino statica all'inizio della guerra: visione che è stata definita difensiva-offensiva o offensiva-difensiva a seconda delle opinioni. Il secondo orientato ad una strategia prettamente di movimento e offensiva (che poteva poi tramutarsi sul piano tattico in una scelta difensiva) quanto più efficace possibile. Vero è che con il tempo Davis si orientò verso una sorta di via di mezzo tra le due visioni: ma pur sempre in modo personale e che doveva tenere delle forti spinte localistiche che provenivano dai vari stati.

Banshee

sono dell'opinione che i due si compensassero a vicenda. circa quanto custer afferma è, per me, in un certo senso vero: davis voleva mantenere la direzione globale della guerra....e lee non la voleva assumere!


ciao
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Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 7 Apr 2009 - 19:31

Credo che il nostro generale Lee abbia mirabilmente tirato le conclusioni di questa discussione!
Sono d'accordissimo con lui.

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Messaggio  R.E.Lee il Mar 7 Apr 2009 - 19:37

George Armstrong Custer ha scritto:Credo che il nostro generale Lee abbia mirabilmente tirato le conclusioni di questa discussione!
Sono d'accordissimo con lui.

caro custer,
ti ringrazio ma, come al solito, sei troppo buono con me !!! Laughing sono però entusiasta degli spunti di riflessione che mi offrite sempre tutti voi !!! spero che le discussioni appassionanti circa la figura del gen. lee in questo topic continuino...!!! Laughing Laughing

ciao
gen. lee (il mio idolo, se ci fosse biogno di dirlo !!!) cheers
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Messaggio  R.E.Lee il Mer 8 Apr 2009 - 18:31

cari ufficiali,
sempre a proposito del "binomio" lee-davis, su questo topic è stata avanzata la tesi, per me azzardata, che il pres. davis fosse succube della grandezza del gen. lee.
secondo me, se così fosse, nell'inverno 1864/65, il davis avrebbe concesso il permesso al gen. lee di abbandonare le trincee di petersburg/richmond, onde fargli recuperare un pò di mobilità ed evitare eventualmente il rischio di far fare all'ANV, la fine del topo. che cosa ne pensate ?

ciao
gen. lee Question
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Mer 8 Apr 2009 - 19:07

Non credo che Lee volesse abbandonare Richmond e Petersburg al loro destino: se così fosse stato avrebbe inviato ad Early un numero maggiore di truppe nella valle dello Shenandoah e non lo avrebbe posto in condizioni di così netta inferiorità numerica rispetto a Sheridan. Lee non voleva che Grant giungesse a Richmond e farsi così assediare. Ma una volta colà, le avrebbe difese sino allo stremo. Sul punto, quindi, credo vi fosse sostanziale concordia con Davis. Quanto all'immagine di un Davis succube, mi pare di aver già detto che Davis e lee avevano differenti visioni strategiche come dimostrato dai preparativi per la campagna di Gettysburg; aver negato le tre brigate distaccate in NC si rivelò un errore. Credo che quei 10.000 uomini avrebbero potuto cambiare le sorti della battaglia, anche in considerazione dei trionfi dell'1 e 2 luglio.

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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 8 Apr 2009 - 19:15

Per quanto riguarda la Campagna di Gettysburg,si parla anche di 20.000 uomini da prelevare dai forti di Charleston,di cui però Davis non diede il suo assenso perchè nel 1863,Charleston era minacciata dalle forze Nordiste di terra e di mare.Nel Mississippi,il proprio Stato,Davis conservava un piccolo esercito.


Ultima modifica di George Armstrong Custer il Gio 9 Apr 2009 - 18:31, modificato 1 volta

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Mer 8 Apr 2009 - 19:22

Sì credo che un altro pò di truppe avrebbero potuto essere racimolate da diversi teatri di operazione dell'Ovest. Vi immaginate che cosa sarebbe accaduto se invece di 15.000 (o 10.500??) uomini, la grande carica al centro unionista fosse stata condotta da un numero doppio, preceduta da un bombardamento proporzionalmente maggiore di cannoni? Certo, perdite terribili..ma penso che avremmo assistito allo sfondamento del centro. E a quel punto le ali avrebbro chiuso a tenaglia Meade...Chissà.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 8 Apr 2009 - 19:26

Banshee ha scritto:Sì credo che un altro pò di truppe avrebbero potuto essere racimolate da diversi teatri di operazione dell'Ovest. Vi immaginate che cosa sarebbe accaduto se invece di 15.000 (o 10.500??) uomini, la grande carica al centro unionista fosse stata condotta da un numero doppio, preceduta da un bombardamento proporzionalmente maggiore di cannoni? Certo, perdite terribili..ma penso che avremmo assistito allo sfondamento del centro. E a quel punto le ali avrebbro chiuso a tenaglia Meade...Chissà.

Banshee

eh..eh..ehhh..!
per noi filosudisti sarebbe stato il massimo ! ma bisognerebbe sempre prendere in considerazione una serie di variabili difficilmente ipotizzabili !!

ciao
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Messaggio  R.E.Lee il Mer 8 Apr 2009 - 19:32

Banshee ha scritto:Non credo che Lee volesse abbandonare Richmond e Petersburg al loro destino: se così fosse stato avrebbe inviato ad Early un numero maggiore di truppe nella valle dello Shenandoah e non lo avrebbe posto in condizioni di così netta inferiorità numerica rispetto a Sheridan. Lee non voleva che Grant giungesse a Richmond e farsi così assediare. Ma una volta colà, le avrebbe difese sino allo stremo. Sul punto, quindi, credo vi fosse sostanziale concordia con Davis. Quanto all'immagine di un Davis succube, mi pare di aver già detto che Davis e lee avevano differenti visioni strategiche come dimostrato dai preparativi per la campagna di Gettysburg; aver negato le tre brigate distaccate in NC si rivelò un errore. Credo che quei 10.000 uomini avrebbero potuto cambiare le sorti della battaglia, anche in considerazione dei trionfi dell'1 e 2 luglio.

Banshee

ritornando su questo interessante argomento: il gen. lee, a mio avviso, era troppo abile per non intuire che la strenua difesa di richmond sarebbe stata la tomba del suo esercito. non sono in possesso di informazioni precise circa un eventuale scambio di idee lee-davis in proposito, magari voi esimi ufficiali le avete ? comunque le cose andarono come andarono ...diciamo che gli interessi politici prevalsero su quelli prettamente militari, ammesso che sia possibile scindere le due cose. che cosa ne pensate ?

ciao
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Mer 8 Apr 2009 - 19:46

R.E.Lee ha scritto:
Banshee ha scritto:Sì credo che un altro pò di truppe avrebbero potuto essere racimolate da diversi teatri di operazione dell'Ovest. Vi immaginate che cosa sarebbe accaduto se invece di 15.000 (o 10.500??) uomini, la grande carica al centro unionista fosse stata condotta da un numero doppio, preceduta da un bombardamento proporzionalmente maggiore di cannoni? Certo, perdite terribili..ma penso che avremmo assistito allo sfondamento del centro. E a quel punto le ali avrebbro chiuso a tenaglia Meade...Chissà.

Banshee

eh..eh..ehhh..!
per noi filosudisti sarebbe stato il massimo ! ma bisognerebbe sempre prendere in considerazione una serie di variabili difficilmente ipotizzabili !!

ciao
gen. lee


Già. La storia non si fa con i se e i ma...e tuttavia cyclops

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  VALENTE MARCO il Gio 9 Apr 2009 - 10:09

sicuramente sarebbe stato fantastico riuscire a sfondare le linee nodiste a gettysburg
ma secondo il mio parere e anche secondo il parere di alcuni storici lee
doveva prevedere un strategia difensiva un tattica che avrebbe sfiancato l'esercito unionista!!!
vi siete mai chiesti come sarebbe cambiato il futuro se la confederazione avesse vinto? o comunque avesse avuto l'indipendenza?
forse la bandiera confederata oggi vivrebbe ancora tra le altre bandiere di tutto il mondo!!
questa è solo fantasia....!!!!!!

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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Gio 9 Apr 2009 - 10:45

VALENTE MARCO ha scritto:sicuramente sarebbe stato fantastico riuscire a sfondare le linee nodiste a gettysburg
ma secondo il mio parere e anche secondo il parere di alcuni storici lee
doveva prevedere un strategia difensiva un tattica che avrebbe sfiancato l'esercito unionista!!!
vi siete mai chiesti come sarebbe cambiato il futuro se la confederazione avesse vinto? o comunque avesse avuto l'indipendenza?
forse la bandiera confederata oggi vivrebbe ancora tra le altre bandiere di tutto il mondo!!
questa è solo fantasia....!!!!!!

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Parere altamente motivato vedo...Peraltro non si comprende perché mai Meade, che era comandante cauto, avrebbe dovuto attaccare Lee. Anzi, v'è ampia evidenza che il consiglio di guerra unionista riunito da Meade respinse la proposta di passare all'offensiva. Quindi mi pare che la tesi di una tattica difensiva sia quantomeno campata in aria, tralasciando i problemi logistici che affliggevano l'ANV e che impedivano alla stessa di stare ferma in un un luogo a lungo. Credo invece che se Lee avesse avuto a disposizione più truppe e se l'esecuzione del piano d'attacco del 3 luglio fosse stata compiuta con la dovuta convinzione e la consueta abilità da parte dei suoi generali, lo sfondamento avrebbe potuto riuscire sul piano tattico.

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 9 Apr 2009 - 11:53

George Armstrong Custer ha scritto:Per quanto riguarda la Campagna di Gettysburg,si parla anche di 20.000 uomini da prelevare dai forti di Charleston,di cui però Davis non diede il suo assenso perchè difendevano il proprio Stato,il Mississippi.

secondo me bisogna fare anche un altra considerazione a "discolpa" del pres. davis. eglia era il pres. di tutta la confederazione e doveva anche tener conto anche delle esigenze "localistiche", chiamamole così. non poteva "svuotare " gli stati lasciandoli con poche truppe, nonostante la posta in gioco derivante dall'invasione della pennsylvania, fosse alta.

ciao
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Gio 9 Apr 2009 - 15:31

R.E.Lee ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:Per quanto riguarda la Campagna di Gettysburg,si parla anche di 20.000 uomini da prelevare dai forti di Charleston,di cui però Davis non diede il suo assenso perchè difendevano il proprio Stato,il Mississippi.

secondo me bisogna fare anche un altra considerazione a "discolpa" del pres. davis. eglia era il pres. di tutta la confederazione e doveva anche tener conto anche delle esigenze "localistiche", chiamamole così. non poteva "svuotare " gli stati lasciandoli con poche truppe, nonostante la posta in gioco derivante dall'invasione della pennsylvania, fosse alta.

ciao
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Questo è vero, però lo stesso Davis (uomo e personalità poltica che personalmente stimo molto) in una lettera precedente alla campagna di Gettysburg aveva riconosciuto che la politica della dispersione delle forze non si era rivelata efficace e aveva compreso di aver sbagliato nel periodo 1861-62 a tentare di difendere ogni zolla della Confederazione. Resta il fatto che vista l'inattività delle forze unioniste nel periodo in esame (eccezion fatta per il movimento su Vicksburg) recuperare un pò di uomini e inviarli a Lee non avrebbe comportato alcun serio pericolo per la causa sudista. Resta dunque il problema dell'influenza dei poteri locali sul governo confederato e dell'incapacità di quest'ultimo di assumere un controllo centralizzato delle sorti del conflitto: una debolezza a lungo andare fatale (anche se comprensibile visto il problema di dare una forma compiuta ad una nazione appena nata) e in un certo senso ha ragione lo storico Donald quando scrisse che sulla tomba della CSA un epitaffio avrebbe dovuto recitare "morta di democrazia".

P.S. Ma Charleston non è nel South Carolina a parecchia distanza dal Mississippi?

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Ultima modifica di Banshee il Gio 9 Apr 2009 - 15:37, modificato 1 volta
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  forrest il Gio 9 Apr 2009 - 15:35

Non dimentichiamo i problemi logistici che sarebbero derivati dall'afflusso di altri 20000 uomini.Quando McClellan sbarcò nella Penisola,nella primavera del 1862,la logistica dell'armata del Potomac fu su punto di crollare quando vennero superati i 100000 uomini.
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Gio 9 Apr 2009 - 15:41

forrest ha scritto:Non dimentichiamo i problemi logistici che sarebbero derivati dall'afflusso di altri 20000 uomini.Quando McClellan sbarcò nella Penisola,nella primavera del 1862,la logistica dell'armata del Potomac fu su punto di crollare quando vennero superati i 100000 uomini.

In una campagna incentrata su uno scontro a breve termine (in ciò Lee garantiva celerità e decisione, come dimostrato dalle sue precedenti offensive) questo non sarebbe stato un problema serio, anche considerato che i Confederati potevano vivere per un pò di tempo sui beni del Nord. A lungo andare esso sarebbe stato certo una questione seria.

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 9 Apr 2009 - 16:17

parafrasando il donald direi che la confederazione "morì di paradosso". furono i poteri locali spesso a mettere i bastoni fra le ruote al governo confederato. i diritti (e le esigenze) dei singoli stati spesso prevalsero sulle esigenze "nazionali". spesso davis si lamentò di non avere il potere che aveva lincoln...... bastà così però: sono finito fuori topic !

ciao
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Messaggio  R.E.Lee il Gio 9 Apr 2009 - 18:12

cari ufficiali,
ritornando ad argomenti di carattere esclusivamente militare e parlando della campagna della pennsylvania che culminò con la battaglia di gettysburg, mi sono venute in mente alcune cose. l'ANV aveva appena perso il gen. jackson ed aveva subito una riorganizzazione con 1 corpo in più e due generali nuovi al comando di 2 dei 3 corpi. il primo giorno "s'inceppò" ewell che non tentò di occupare le famose colline, il secondo giorno longstreet discusse con lee circa l'opportunità di proseguire gli attacchi e hood discusse animatamente con longstreet implorandolo di modificare gli ordini di lee per poter aggirare sulla estrema destra le posizioni unioniste. il terzo giorno longstreet scongiurò lee di non ordinargli la famosa "carica di pickett" e poi la comandò con estrema riluttanza. se anche lee avesse avuto a disposizione i "famosi" 20.000 uomini di rinforzo, non vi sembra che tutti questi errori ed incomprensioni avessero ugualmente pregiudicato le sorti della battaglia ?

ciao
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Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Gio 9 Apr 2009 - 18:34

Prescindo per un istante dai primi due giorni, se non per annotare che ammettendo per un istante che se Ewell avesse avuto con sé 5.000 uomini in più avrebbe potuto prendere Cemetery Hill contando su truppe fresche. E lo stesso potrebbe dirsi per il giorno 2 con un numero di uomini maggiore. Il punto di partenza di ogni analisi è che i primi due giorni i sudisti furono realmente sul punto di infliggere una grave sconfitta (forse decisiva) ai nordisti. Torniamo per un attimo, però, al di 3 di luglio. Sono le luci dell'alba. Longstreet ha ora con sè 25.000 uomini (e non 15.000 anche se dubito che questa fosse la cifra reale di quanti parteciparono all'assalto). Il morale è alle stelle (a parte quello di Longstreet che per ragioni in parte incomprensibili continua a lamentarsi). La vittoria non è distante. Ciò premesso e contando sul fatto che ora la superiorità numerica è schiacciante, credo che lo sfondamento avrebbe avuto successo.

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Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 9 Apr 2009 - 18:40

Per Banshee,hai ragione per quanto riguarda la difesa dello Stato del Mississippi da parte delle truppe dislocate a Charleston,ho provveduto a correggere il post.
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