Tattiche e strategia del generale Lee

Pagina 22 di 23 Precedente  1 ... 12 ... 21, 22, 23  Seguente

Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Mer 7 Ott 2015 - 17:32

Douglas Southall Freeman: R.E. Lee A Biography, 1934, vol. IV, pp. 168-170.


"Deeper still had been the defect of Lee's excessive amiability. When every hour of an uneven struggle had called for stern decision, he had kept all his contention for the field of battle. The action opened, he was calm but terse and pugnacious; the fighting ended, he conceded too much in kind words or kinder silence to the excuses of commanders and to the arguments of politicians. Humble in spirit, he had sometimes submitted to mental bullying. Capable always of devising the best plan, he had, on occasion, been compelled by the blundering of others to accept the second best. He had not always been able to control men of contrary mind. His consideration for others, the virtue of the gentleman, had been his vice as a soldier.

Perhaps to this defect may be added a mistaken theory of the function of the high command. As he explained to Scheibert, he believed that the general-in‑chief should strive to bring his troops together at the right time and place and that he should leave combat to the generals of brigade and division. To this theory, which he had learned from Scott, Lee steadfastly held from his opening campaign through the battle of the Wilderness. It was for this reason, almost as much as because of his consideration for the feelings of another, that he deferred to Longstreet at Second Manassas and did not himself direct the attacks of the Confederate right on July 2 and 3 at Gettysburg. Who may say whether, when his campaigns are viewed as a whole, adherence to this theory of function cost the army more than it won for the South? If this policy failed with Longstreet, it was gloriously successful with Jackson. If the failure at Gettysburg was partly chargeable to it, the victory at Chancellorsville was in large measure the result of its application. Not properly applicable to a small army or in an open country, this theory of command may have justified itself when Lee's troops were too numerous to be directed by one man in the tangled terrain where Lee usually fought. Once adopted where woods obscured operations, Lee's method could not easily be recast for employment in the fields of Pennsylvania."

Ma.....

"When Lee's inordinate consideration for his subordinates is given its gloomiest appraisal, when his theory of command is disputed, when his mistakes are written red, when the remorseless audit of history discounts the odds he faced in men and resources, and when the court of time writes up the advantage he enjoyed in fighting on inner lines in his own country, the balance to the credit of his generalship is clear and absolute.

In three fast-moving months he mobilized Virginia and so secured her defense that the war had been in progress a year before the Unionists were within fifty miles of Richmond. Finding the Federals, when he took command of the Army of Northern Virginia on June 1, 1862, almost under the shadow of the city's steeples, he saved the capital from almost certain capture and the Confederate cause from probable collapse. He repulsed four major offensives against Richmond and by his invasion of Pennsylvania he delayed the fifth for ten months. Ere the Federals were back on the Richmond line again — two years to the day from the time he had succeeded Johnston — Lee had fought ten major battles: Gaines's Mill, Frayser's Farm, Malvern Hill, Second Manassas, Sharpsburg, Fredericksburg, Chancellorsville, Gettysburg, the Wilderness, and Spotsylvania. Six of these he had indisputably won. At Frayser's Farm he had gained the field but had not enveloped the enemy as he had planned. Success had not been his at Malvern Hill and at Sharpsburg, but only at Gettysburg, had he met with definite defeat, and even there he clouded the title of his adversary to a clear-cut victory. During the twenty-four months when he had been free to employ open manoeuvre, a period that had ended with Cold Harbor, he had sustained approximately 103,000 casualties and had inflicted 145,000. Holding, as he usually had, to the offensive, his combat losses had been greater in proportion to his numbers than those of the Federals, but he had demonstrated how strategy may increase an opponent's casualties, for his losses included only 16,000 prisoners, whereas he had taken 38,000. Chained at length to the Richmond defenses, he had saved the capital from capture for ten months. All this he had done in the face of repeated defeats for the Southern troops in nearly every other part of the Confederacy."

Altro che psico-balle e presunte scoperte...questa è storia, anzi Storia (con la S maiuscola) al suo zenith.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1919
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Generale Meade il Gio 8 Ott 2015 - 10:26

Banshee ha scritto: ...ossia che Lee (a torto o ragione, non interessa in questa sede) non ritenne Gettysburg una sconfitta...
Banshee

Banshee ha scritto:Douglas Southall Freeman: R.E. Lee A Biography, 1934, vol. IV, pp. 168-170.


...but only at Gettysburg, had he met with definite defeat...

Altro che psico-balle e presunte scoperte...questa è storia, anzi Storia (con la S maiuscola) al suo zenith.

Banshee
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4020
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 56

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Gio 8 Ott 2015 - 11:10

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto: ...ossia che Lee (a torto o ragione, non interessa in questa sede) non ritenne Gettysburg una sconfitta...
Banshee

Banshee ha scritto:Douglas Southall Freeman: R.E. Lee A Biography, 1934, vol. IV, pp. 168-170.


...but only at Gettysburg, had he met with definite defeat...

Altro che psico-balle e presunte scoperte...questa è storia, anzi Storia (con la S maiuscola) al suo zenith.  

Banshee

E quindi? Quale sarebbe il significato dell'accostamento tra i due passi? Francamente, mi sfugge.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1919
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Generale Meade il Gio 8 Ott 2015 - 11:21

Banshee ha scritto:Aggiungo solo qualche notazione:
1) Dopo Gettysburg, Lee cambiò contegno nei confronti dei subordinati, sia procedendo alla loro rimozione/sostituzione (come nel caso di Ewell) sia assumendo più direttamente il controllo delle operazioni, quando insoddisfatto dei suoi ufficiali. Peraltro anche dopo la campagna dei 7 giorni, Lee provvide ad una riorganizzazione in cui Magruder ed altri ufficiali ci rimisero la posizione.
2) Non credo che Lee si sia sostanzialmente comportato in modo diverso da un Grant o da uno Sherman. Ad esempio, per tutta la campagna peninsulare. Grant si lamentò del comportamento di Meade (comandante armata potomac) e Burnside, (comandate del IX c.a., indipendente) nonché di altri ufficiali superiori, ma non provvide alla loro rimozione. Solo dopo il fallimento della battaglia del cratere, ad es., Burnside fu spedito lontano. Né Sherman provvide a rimuovere nel corso della campagna di atlanta, alcun comandante. Credo che Lee si sia conformato ad un generale cliché dell'epoca in cui onore, prestigio e posizione personali contavano spesso più delle effettive capacità: una sorta di gentleman's agreement tra ufficiali. Al contempo, Lee non aveva molte alternative: il numero di ufficiali validi a livello di comando di corpo d'armata era drammaticamente scarso, sicché sostituire un generale con altro non era poi così semplice.
3) secondo la rigida normativa dell'epoca, Lee non aveva alcun potere di procedere alla rimozione di alcun ufficiale, né alla promozione di alcun soldato (neppure al grado di caporale) dovendo sempre procedere sia per regolamento interno (articles of war of CSA: cioè il manuale militare della CSA ) per i gradi inferiori, sia attraverso la nomina effettuata dal parlamento confederato, su semplice raccomandazione di Lee.  

In definitiva, invece di ricercare le risposte in strampalate tesi di natura psicologico-comportamentale, forse si dovrebbe iniziare ad analizzare questioni più strettamente militari


Banshee  

Non credo che fosse così complicato rimuovere un ufficiale "scomodo" per generali quali Grant, Sherman o Lee dal 1864 in poi in maniera ufficiale o "ufficiosa". Grant fu sul punto di sostituire persino la "roccia" Thomas senza tanti fronzoli a Nashville. Tra Halleck e Grant non ci corse mai buon sangue dai tempi di Shiloh e quando quest'ultimo divenne Tenente Generale Halleck fu "gentilmente" retrocesso. Tra i confederati generali quali Bragg e Joseph E. Johnston furono rilevati e rimessi al comando più in base a beghe interne nell'alto comando confederato e in base all'umore dell'opinione pubblica che per questioni strettamente militari.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4020
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 56

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Generale Meade il Gio 8 Ott 2015 - 11:30

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto: ...ossia che Lee (a torto o ragione, non interessa in questa sede) non ritenne Gettysburg una sconfitta...
Banshee

Banshee ha scritto:Douglas Southall Freeman: R.E. Lee A Biography, 1934, vol. IV, pp. 168-170.


...but only at Gettysburg, had he met with definite defeat...

Altro che psico-balle e presunte scoperte...questa è storia, anzi Storia (con la S maiuscola) al suo zenith.  

Banshee

E quindi? Quale sarebbe il significato dell'accostamento tra i due passi? Francamente, mi sfugge.

Banshee

A me sembra palese. Dove sta scritto che Lee non ritenne Gettysburg una sconfitta se persino il suo più grande biografo scrive a chiare lettere che fu una sconfitta definitiva? Quale dei due passi è la storia con la s maiuscola e quale invece una psico-balla?

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4020
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 56

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Gio 8 Ott 2015 - 11:58

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto: ...ossia che Lee (a torto o ragione, non interessa in questa sede) non ritenne Gettysburg una sconfitta...
Banshee

Banshee ha scritto:Douglas Southall Freeman: R.E. Lee A Biography, 1934, vol. IV, pp. 168-170.


...but only at Gettysburg, had he met with definite defeat...

Altro che psico-balle e presunte scoperte...questa è storia, anzi Storia (con la S maiuscola) al suo zenith.  

Banshee

E quindi? Quale sarebbe il significato dell'accostamento tra i due passi? Francamente, mi sfugge.

Banshee

A me sembra palese. Dove sta scritto che Lee non ritenne Gettysburg una sconfitta se persino il suo più grande biografo scrive a chiare lettere che fu una sconfitta definitiva? Quale dei due passi è la storia con la s maiuscola e quale invece una psico-balla?

Meade

Anzitutto chiariamo subito che Freeman non ha affatto scritto che la sconfitta di Gettysburg fu "definitiva" ma semmai che fu una "chiara sconfitta": definite e definitive sono due aggettivi ben distinti quanto a significato.
In secondo luogo, non capisco cosa abbia a che vedere il giudizio di Lee su Gettysburg (espresso nel 1863 e ribadito fino alla morte nel 1870) che come ho scritto a torto o ragione così pensava, con quello del suo biografo principe, vissuto oltre 50 anni dopo. Non ho inventato certo io il fatto che Lee non considerò mai Gettysburg come una sconfitta, ma fu lo stesso generale nei suoi commenti a credere di aver comunque ottenuto numerosi vantaggi: come quello - che lo stesso Freeman riconosce - di aver fermato ogni offensiva unionista per oltre 10 mesi e di aver inferto numerose perdite al nemico sul piano numerico e anche questa è circostanza veritiera perché il numero di perdite subite tra le parti si equivalse. Dove sta scritto? Poiché non ho la voglia né il tempo di ripetere qui per l'ennesima volta le numerose fonti e passi raccolti nel passato, nel corso di una discussione che avemmo a tal proposito, credo che farai bene a consultare quelle pagine. Sperando che non divenga l'ennesima occasione di infiniti dibattiti su una questione che è chiara, pacifica e incontrovertibile.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1919
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Ven 9 Ott 2015 - 6:40

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Aggiungo solo qualche notazione:
1) Dopo Gettysburg, Lee cambiò contegno nei confronti dei subordinati, sia procedendo alla loro rimozione/sostituzione (come nel caso di Ewell) sia assumendo più direttamente il controllo delle operazioni, quando insoddisfatto dei suoi ufficiali. Peraltro anche dopo la campagna dei 7 giorni, Lee provvide ad una riorganizzazione in cui Magruder ed altri ufficiali ci rimisero la posizione.
2) Non credo che Lee si sia sostanzialmente comportato in modo diverso da un Grant o da uno Sherman. Ad esempio, per tutta la campagna peninsulare. Grant si lamentò del comportamento di Meade (comandante armata potomac) e Burnside, (comandate del IX c.a., indipendente) nonché di altri ufficiali superiori, ma non provvide alla loro rimozione. Solo dopo il fallimento della battaglia del cratere, ad es., Burnside fu spedito lontano. Né Sherman provvide a rimuovere nel corso della campagna di atlanta, alcun comandante. Credo che Lee si sia conformato ad un generale cliché dell'epoca in cui onore, prestigio e posizione personali contavano spesso più delle effettive capacità: una sorta di gentleman's agreement tra ufficiali. Al contempo, Lee non aveva molte alternative: il numero di ufficiali validi a livello di comando di corpo d'armata era drammaticamente scarso, sicché sostituire un generale con altro non era poi così semplice.
3) secondo la rigida normativa dell'epoca, Lee non aveva alcun potere di procedere alla rimozione di alcun ufficiale, né alla promozione di alcun soldato (neppure al grado di caporale) dovendo sempre procedere sia per regolamento interno (articles of war of CSA: cioè il manuale militare della CSA ) per i gradi inferiori, sia attraverso la nomina effettuata dal parlamento confederato, su semplice raccomandazione di Lee.  

In definitiva, invece di ricercare le risposte in strampalate tesi di natura psicologico-comportamentale, forse si dovrebbe iniziare ad analizzare questioni più strettamente militari


Banshee  

Non credo che fosse così complicato rimuovere un ufficiale "scomodo" per generali quali Grant, Sherman o Lee dal 1864 in poi in maniera ufficiale o "ufficiosa". Grant fu sul punto di sostituire persino la "roccia" Thomas senza tanti fronzoli a Nashville. Tra Halleck e Grant non ci corse mai buon sangue dai tempi di Shiloh e quando quest'ultimo divenne Tenente Generale Halleck fu "gentilmente" retrocesso. Tra i confederati generali quali Bragg e Joseph E. Johnston furono rilevati e rimessi al comando più in base a beghe interne nell'alto comando confederato e in base all'umore dell'opinione pubblica che per questioni strettamente militari.

Meade

Il problema è che Lee non aveva alcun potere in materia. Per quanto incredibile possa apparire, Lee non aveva neppure l'autorità di promuovere a caporale, un soldato semplice. Il potere di rimuovere o elevare un ufficiale con grado superiore a quello di colonnello, spettava solo al parlamento confederato e a Davis. Le promozioni a livello reggimentale erano decise dagli stessi uomini del reggimento. Insomma Lee aveva solo il potere di proporre questa o quella persona per una promozione, di indicare il trasferimento di un ufficiale. Ma spettava a Richmond ogni decisione.

Banshee

avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1919
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  R.E.Lee il Dom 11 Ott 2015 - 19:03

Banshee ha scritto:
".....In secondo luogo, non capisco cosa abbia a che vedere il giudizio di Lee su Gettysburg (espresso nel 1863  e ribadito fino alla morte nel 1870) che come ho scritto a torto o ragione così pensava, con quello del suo biografo principe, vissuto oltre 50 anni dopo. Non ho inventato certo io il fatto che Lee non considerò mai Gettysburg come una sconfitta, ma fu lo stesso generale nei suoi commenti a credere di aver comunque ottenuto numerosi vantaggi: come quello  - che lo stesso Freeman riconosce - di aver fermato ogni offensiva unionista per oltre 10 mesi e di aver inferto numerose perdite al nemico sul piano numerico e anche questa è circostanza veritiera perché il numero di perdite subite tra le parti si equivalse...."

Banshee

Alcuni vantaggi dalla campagna di Pennsylvania in effetti Lee li ottenne, però una domanda mi sorge spontanea: se non considerò Gettysburg una sconfitta perchè poi rassegnò le sue dimissioni??

Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3997
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 57
Località : Montevarchi / Torino

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Dom 11 Ott 2015 - 19:58

Perché dopo Gettysburg, parte dell'opinione pubblica (e forse anche all'interno dell'armata, non mancarono le critiche) considerò la campagna un fallimento totale. Mentre il morale dell'armata  nel suo complesso era ancora piuttosto alto e molti tra i soldati consideravano comunque un successo l'insieme delle operazioni, l'alto numero di perdite e il repentino attraversamento del Potomac fu considerato un segno di una dura sconfitta da parte di alcuni politici, giornalisti e parte della popolazione. Lee ne trasse le conseguenze, sentendo per la prima volta in modo tangibile una certa sfiducia, e si volle assumere ogni responsabilità. Peraltro anche le cattive condizioni di salute del generale pasarono; a primavera era stato colto da un piccolo infarto e pure nei tre giorni di Gettysburg egli era in pessime condizioni(il che spiega, in parte, perchè fu meno attivo del solito).Ma parlando con i suoi collaboratori Lee, riteneva Gettysburg un'occasione mancata per infliggere un colpo forse decisivo per le sorti della guerra, lamentandosi pure per la mancanza di cooperazione e per gli errori di alcuni ufficiali e seppur valutando in modo tutt'altro che brillante le operazioni condotte in Pennsylvania, non mancò di sottolineare che non era stato sconfitto. Insomma vedeva il bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto.



Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1919
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  R.E.Lee il Dom 11 Ott 2015 - 20:50

Nel libro su Lee di Ron Field che stò leggendo, l'autore afferma che la sconfitta di Gettysburg fu minimizzata dei giornali sudisti, escluso il "Richmond Examiner".

Cito alla lettera : < La notizia della sconfitta di Lee (a Gettysburg) cominciò a farsi strada molto lentamente nella Confederazione, e fu di gran lunga minimizzata deai giornali del tempo, che in genere proclamarono la battaglia come uno scontro finito in parità, dando la colpa alla propaganda yankee per ogni notizia di differente tenore. Il 12 luglio 1863 sul Richmond Examiner apparve un editoriale più realistico in cui si sosteneva: " il governo e il suo principale comandante hanno intrapreso questa campagna assumendosene la responsabiltà, e prendendosi il tempo necessario. L'opinione pubblica non li ha forzati nella loro azione....sebbene essa sia stata conclusa all'improvviso da una battaglia fallita, lungi da noi il pensare che la sua concezione fosse priva di senno".
Lee, evindentemente toccato da questa velata critica, scrisse a Jefferson Davis in data 8 agosto 1863 una lettera di dimissioni, in cui affermava che "il rimedio per la mancanza di successo di un capo militare" era la sua rimozione.....>. (1).

Personalmente mi pare cosa strana che Lee si sia dimesso a causa di questa critica, il libro non accenna ad altri cenni di sfiducia ne da parte dei mass media, come sopra scritto, ne da parte della popolazione. A mio modesto parere si dimise perché considerò Gettysburg una sconfitta amara e bruciante.
Con questo gesto inoltre si assunse tutte le responsabilità cosa che altri sui subordinati, Longstreet in primis, hanno sempre rigettato.

Lee


(1): Ron Field "Il Generale Robert E. Lee" - pag. 69
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3997
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 57
Località : Montevarchi / Torino

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Dom 11 Ott 2015 - 21:05

R.E.Lee ha scritto:Nel libro su Lee di Ron Field che stò leggendo, l'autore afferma che la sconfitta di Gettysburg fu minimizzata dei giornali sudisti, escluso il "Richmond Examiner".

Cito alla lettera : < La notizia della sconfitta di Lee (a Gettysburg) cominciò a farsi strada molto lentamente nella Confederazione, e fu di gran lunga minimizzata deai giornali del tempo, che in genere proclamarono la battaglia come uno scontro finito in parità, dando la colpa alla propaganda yankee per ogni notizia di differente tenore. Il 12 luglio 1863 sul Richmond Examiner apparve un editoriale più realistico in cui si sosteneva: " il governo e il suo principale comandante hanno intrapreso questa campagna assumendosene la responsabiltà, e prendendosi il tempo necessario. L'opinione pubblica non li ha forzati nella loro azione....sebbene essa sia stata conclusa all'improvviso da una battaglia fallita, lungi da noi il pensare che la sua concezione fosse priva di senno".
Lee, evindentemente toccato da questa velata critica, scrisse a Jefferson Davis in data 8 agosto 1863 una lettera di dimissioni, in cui affermava che "il rimedio per la mancanza di successo di un capo militare" era la sua rimozione.....>. (1).

Personalmente mi pare cosa strana che Lee si sia dimesso a causa di questa critica, il libro non  accenna ad altri cenni di sfiducia ne da parte dei mass media, come sopra scritto, ne da parte della popolazione. A mio modesto parere si dimise perché considerò Gettysburg una sconfitta amara e bruciante.
Con questo gesto inoltre si assunse tutte le responsabilità cosa che altri sui subordinati, Longstreet in primis, hanno sempre rigettato.

Lee


(1): Ron Field "Il Generale Robert E. Lee" - pag. 69

IL testo della lettera di dimissioni di Lee è molto chiaro: si fa cenno alla critica di alcuni giornali e allo stato di salute precario. In nessun luogo, Lee fa cenno a sconfitte brucianti e amare. Del resto Lee ribadì più volte di aver riportato numerosi risultati nella campagna di Pennsylvania che non giudicò mai una sconfitta. ma piuttosto un'occasione mancata. Dalla lettura dei  giornali unionisti e dal comportamento nemico egli ebbe piuttosto l'impressione che Meade fosse uscito malconcio dallo scontro e non fosse in grado di assumere l'offensiva immediatamente. Entrambe le impressioni di Lee erano corrette. Meade perse un numero pressoché pari di uomini al suo mentre ci vollero oltre 10 mesi prima che Grant si decidesse a muovere in avanti. Non credo proprio che Lee abbia offerto le dimissioni per altri motivi: come Field Freeman e ogni altro storico mi pare confermino.

Freeman v.III, p. 154 What was his judgment of the battle and of the campaign? Said he: ". . . the loss of our gallant officers and men . . . causes me to weep tears of blood and to wish that I never could hear the sound of a gun again." More than 23,000 Southerners had been killed, wounded, and captured by the enemy from the beginning of the campaign at Brandy Station to the return to the lines on the Rapidan (June 9 - August 4). Five guns had been lost, approximately fifty wagons and more than thirty flags.Lee believed, however, that the enemy had paid a price in proportion, and he was far from thinking that the invasion had been fruitless. Much of what he hoped to achieve had been accomplished — the enemy had been driven from the Shenandoah Valley, the hostile forces on the coast of Virginia and the Carolinas had been reduced, the Federal plan of campaign for the summer had been broken up, and there was little prospect of a resumption of the offensive that year by the Union forces in Virginia. He was no more prepared to admit a crushing defeat than Meade was to claim one, and perhaps he shared the philosophical view later expressed by General Early that if the army had remained in Virginia it would have been forced to fight battles with losses as heavy as those of Gettysburg. As criticism spread, Lee was quick to absolve his men of all responsibility for failure to attain the full objective. The army, he wrote Mrs. Lee on July 15, "has accomplished all that could be reasonably expected. It ought not to have been expected to perform impossibilities, or to have fulfilled the anticipations of the thoughtless and unreasonable."

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1919
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  R.E.Lee il Lun 12 Ott 2015 - 8:32

Sempre secondo il libro di Ron Field (!), Lee invio'/presentò la lettera in cui rassegnava le sue dimissioni i primi di Agosto. Il Presidente Davis le rigettò un mese dopo ca.
Cosa può esser successo in questo lasso di tempo? Ad occhio e croce io ipotizzo che comunque la cosa deve essere stata valutata e soppesata con cura dagli alti vertici della Confederazione prima di confermare a Lee la fiducia del governo e del paese.....
Detta in altri termini e' ipotizzabile il fatto che dopo Gettysburg fosse venuta meno la fiducia verso Lee almeno da una parte del governo???

Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3997
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 57
Località : Montevarchi / Torino

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Lun 12 Ott 2015 - 9:03

R.E.Lee ha scritto:Sempre secondo il libro di Ron Field (!), Lee invio'/presentò la lettera in cui rassegnava le sue dimissioni i primi di Agosto. Il Presidente Davis le rigettò un mese dopo ca.
Cosa può esser successo in questo lasso di tempo? Ad occhio e croce io ipotizzo che comunque la cosa deve essere stata valutata e soppesata con cura dagli alti vertici della Confederazione prima di confermare a Lee la fiducia del governo e del paese.....
Detta in altri termini e' ipotizzabile il fatto che dopo Gettysburg fosse venuta meno la fiducia verso Lee almeno da una parte del governo???

Lee

Non mi sembra che la cronologia avvalori quest'ipotesi. Lee scrisse la propria lettera di dimissioni l'8 agosto. Jefferson Davis rispose l' 11 agosto. Dopo solo tre giorni. Considerati i tempi di consegna, pratciamente all'istante.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1919
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  R.E.Lee il Lun 12 Ott 2015 - 12:52

Secondo il libro di Ron Field (che in questo preciso istante non ho sott'occhio però....) , Davis confermò Lee alla guida dell'ANV a settembre, dopo circa 1 mese dalle sue dimissioni. Però mi riservo di controllare domani quanto scrivo nel suddetto libro. Magari mi sbaglio io, oppure si sbaglia l'autore. La tempistica in questa vicenda mi pare basilare perché se Davis, come mi scrivi Tu, confermò Lee dopo soli 3 giorni, allora tutto sarebbe ok; ma se fosse trascorso davvero 1 mese significherebbe che il comando di Lee fu davvero messo da qualcuno/i del governo in seria discussione.

Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3997
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 57
Località : Montevarchi / Torino

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Lun 12 Ott 2015 - 13:15

R.E.Lee ha scritto:Secondo il libro di Ron Field (che in questo preciso istante non ho sott'occhio però....) , Davis confermò Lee alla guida dell'ANV a settembre, dopo circa 1 mese dalle sue dimissioni. Però mi riservo di controllare domani quanto scrivo nel suddetto libro. Magari mi sbaglio io, oppure si sbaglia l'autore. La tempistica in questa vicenda mi pare basilare perché se Davis, come mi scrivi Tu, confermò Lee dopo soli 3 giorni, allora tutto sarebbe ok; ma se fosse trascorso davvero 1 mese significherebbe che il comando di Lee fu davvero messo da qualcuno/i del governo in seria discussione.

Lee

Quando si tratta di Lee, sbaglio raramente Very Happy

Il testo è in OR 29 part. 2 p. 640 che qui trascrivo per comodità dei lettori. La lettera è datata 11 agosto 1863

RICHMOND, VA.,

August 11, 1863.

General R. E. LEE,

Commanding Army of Northern Virginia:

Yours of 8th instant has been received. i am glad that you concur so entirely with me as to the want of our county in this trying hour, and am happy to add that after the first depression consequent upon our disaster in the west, indication have appeared that our people will exhibit that fortitude which we agree in beliieving is alone needful secure ultimate success.

It well became Sidney Johnston, when overwhelkmed by a senseless clamor, to admit the rule that success is the test of merit;* and yet there has been nothing which I have found to require a greater effort of patience than to bear the criticisms of the ignorant, who pronounce everything a failure which does not equal their expectations or desires, and can see no good result which is not in the line of their own imaginings. I admit the propriety of your conclusions, that an officer who loses the confidence of his troops should have his position changed, whatever may be his ability, but when I rear the sentence I was not at all prepared for the application you were about to make. Expressions of discontent in the public journals furnish but little evidence of the sentiment of an army. i wish it were otherwise, even though all the abuse of myself should be accepted as the results of honest observation. I say I wish I could feel that the public joblic journals were not generally partisan nor venal.

Were you capable of stooping to it, you could easily surround yourself with those who would fill the press with your laudations, and seek to exalt you for what you had not done, rather than detract from the achievements which will make you and your army the subject of history and object of the world's admiration for generations to come.

I am truly sorry to know that you still feel the effects of the illness you suffered last spring, and can readily understand the embarrassments you experience in using the eyes of others, having been so much accustomed to make your own reconnaissances. Practice will, however, do much to relieve that embarrassment, and the minute knowledge of the country which you have acquired will render you less dependent for topographical information.

But suppose, my dear friend, that I were to admit, with all their implications, the points which you present, where am I to find that new commander who is to possess the greater ability which you belive to be required? I do not doubt the readiness with which you would give way to one who could accomplish all that you have wished, and you will do me the justice to belive that if Providence should kindly offer such a person for our use, I would not hesitate to avail of his services.

My sight is not sufficiently penetrating to discover such hidden merit, if it exists, and I have but used to you the language of sober earnestness when I have impressed upon you the propriety of avoiding all unnecessary exposure to danger, because I felt our country could not bear to lose you. To ask me to substitute you by some one in my judgment more fit to command, or who would possess more of the confidence oh the army, or of the reflecting men of the country, is to demant an impossibolity.

It only remains for me hope that you will take all possible care of yourself, that your health and strength may be entirely restored, and that the Lord will preserve you for the important duties devolved upon you in the struggle of our suffering country for the independence which we have engaged in war to maintain.

As ever, very resp;ectfully and truly, yours,

JEFFERSON DAVIS.

Da notare che Jefferson Davis non consultò alcun membro del governo, a quanto mi consta.


La lettera di dimissioni di Lee, già postata a suo tempo, così recitava:

CAMP ORANGE, August 8, 1863.

His Excellency JEFFERSON DAVIS,

President of the Confederate States:

Mr. PRESIDENT: Your letters of July 28 and August 2 have been received, and I have waited for a leisure hour to reply, but I fear that will never come. I am extremely obliged to you for the attention given to the wants of this army, and the efforts made to supply them. Our absentees are returning, and I hope the earnest and beautiful appeal made to the country in your proclamation may stir up the virtue of the whole people, and that they may see their duty and perform it. Nothing is wanted but that their fortitude should equal their bravery to insure the success of our cause. We must expect reverses, even defeats. They are sent to teach us wisdom and prudence, to call forth greater energies, and to prevent our falling into greater disasters. Our people have only to be true and united, to bear manfully the misfortunes incident to war, and all will come right in the end.

I know how prone we are to censure and how ready to blame others for the non-fulfillment of our expectations. This is unbecoming in a generous people, and I grieve to see its expression. The general remedy for the want of success in a military commander is his removal. This is natural, and, in many instances, proper. For, no matter what may be the ability of the officer, if he loses the confidence of his troops disaster must sooner or later ensue.

I have been prompted by these reflections more than once since my return from Pennsylvania to propose to Your Excellency the propriety of selecting another commander for this army. I have seen and heard of expression of discontent in the public journals at the result of the expedition. I do not know how far this feeling extends in the army. My brother officers have been too kind to report it, and so far the troops have been too generous to exhibit it. It is fair, however, to suppose that it does exist, and success is so necessary to us that nothing should be risked to secure it. I therefore, in all sincerity, request Your Excellency to take measures to supply my place. I do this with the more earnestness because no one is more aware than myself of my inability for the duties of my position. I cannot even accomplish what I myself desire. How can I fulfill the expectations of others? In addition I sensibly feel the growing failure of my bodily strength. I have not yet removed from the attack I experienced the past spring. I am becoming more and more incapable of exertion, and am thus prevented from making the personal examinations and giving the personal supervision to the operations in the field which I feel to be necessary. I am so dull that in making use of the eyes of others I am frequently misled. Everything, therefore, points to the advantages to be derived from a new commander, and I the more anxiously urge the matter upon Your Excellency from my belief that a younger and abler man than myself can readily be attained. I know that he will have as gallant and brave an army as ever existed to second his efforts, and it would be the happiest day of my life to see at its head a worthy leader - one that would accomplish more than I could perform and all that I have wished. I hope Your Excellency will attribute my request to the true reason, the desire to serve my country, and to do all in my power to insure the success of her righteous cause.

I have no complaints to make of any one but myself. I have received nothing but kindness from those above me, and the most considerate attention from my comrades and companions in arms. To Your Excellency I am specially indebted for uniform kindness and consideration. You have done everything in your power to aid me in the work committed to my charge, without omitting anything to promote the general welfare. I pray that your efforts may at length be crowned with success, and that you may long live to enjoy the thanks of a grateful people.*

With sentiments of great esteem, I am, very respectfully and truly, yours,

R. E. LEE,

General

Come si può notare mentre Lee e Davis non fanno alcun cenno a Gettysburg, ma piuttosto alle notizie di stampa e alla salute di Lee. Mi pare tutto estremamente chiaro.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1919
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Lun 12 Ott 2015 - 19:46

Allan C. Guelzo ricostruisce nel suo libro su Gettysburg (già segnalato nella sezione novità) abbastanza bene la questione della reazione della stampa alla battaglia di Gettysburg. Diciamo che dopo una prima fase quasi euforica, il 10 luglio il Richmond Enquirer ammetteva che la Confederazione non aveva riportato una vittoria, seguito dal Richmond Examiner il 13; ma solo il 19 con l'usicta del Charleston Mercury si incominciò a parlare apertamente di sconfitta e il 24 il Richmond Enquirer ammetteva il falliemnto dell'invasione. Nei commenti dei giornali, Lee fu poco criticato: ma l'armata nel suo complesso fu severamente giudicata. Lee come sempre fece da scudo, offrendo le dimissioni.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1919
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  R.E.Lee il Mar 13 Ott 2015 - 9:27

Ho consultato il libro di Ron Field: L'autore scrive che la risposta di Davis alla lettera di dimissioni di Lee arrivò un mese dopo (pag.. 69).
Che dire? A questo punto una tiratina d'orecchie all'autore del libro mi pare d'uopo....


Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3997
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 57
Località : Montevarchi / Torino

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Mar 13 Ott 2015 - 9:31

Bisogna sempre controllare le fonti, anche quando illustri (e meno illustri) storici e accademici si presentano come autorevoli conoscitori della materia. Mi pare che anche questo sia uno degli scopi del forum.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1919
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  R.E.Lee il Mar 13 Ott 2015 - 12:42

Banshee ha scritto:Bisogna sempre controllare le fonti, anche quando illustri (e meno illustri) storici e accademici si presentano come autorevoli conoscitori della materia. Mi pare che anche questo sia uno degli scopi del forum.

Banshee

Condivido in toto. Il problema delle fonti e' ancora maggiore per me e per chi come il sottoscritto, non sono in grado di leggere decentemente l'inglese.

Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3997
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 57
Località : Montevarchi / Torino

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  dan-acw il Mar 13 Ott 2015 - 15:27

Purtroppo quello delle fonti è un problema vecchio come il mondo.
Bisognerebbe avere il tempo, la voglia e la possibilità di andarsi a controllare ogni fonte per verificare l'attendibilità dell'autore.
Ci sono opere eccellenti che diventano modeste nel momento in cui un lettore va a spulciare tra le fonti. Tra queste c'è ad esempio il libro di Sword dove è possibile assistere ad un uso distorto delle fonti, con un'operazione chirurgica di taglio delle stesse, nel momento in cui venivano fuori elementi che mal si conciliavano con il quadro generale dell'opera
avatar
dan-acw
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 876
Data d'iscrizione : 18.04.12
Località : napoli

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Mar 13 Ott 2015 - 16:18

A maggior ragione nel campo della guerra civile americana, dove le fonti stesse, a loro volta, sono spesso fuorvianti; come i rapporti contenuti negli OR e le memorie dei protagonisti. Insomma andrebbe tutto sempre verificato: impresa titanica alle volte, concordo.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1919
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mar 13 Ott 2015 - 18:27

Credo motivo di disaccordi, contrasti e polemiche decennali fra storici ed appassionati da sempre sui più svariati periodi storici, ma se l'errore è capibile, se fatto dagli appassionati, non riesco a digerire quello degli storici, che dovrebbero riportare i fatti in maniera corretta e verificare sempre le fonti.

Claudio
avatar
Benjamin F. Cheatham
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3362
Data d'iscrizione : 04.09.08
Località : Genova

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  dan-acw il Mar 13 Ott 2015 - 18:47

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Credo motivo di disaccordi, contrasti e polemiche decennali fra storici ed appassionati da sempre sui più svariati periodi storici, ma se l'errore è capibile, se fatto dagli appassionati, non riesco a digerire quello degli storici, che dovrebbero riportare i fatti in maniera corretta e verificare sempre le fonti.

Claudio


caro cheatham magari si trattasse solo di errori. In realtà molto spesso più che di errori i tratta di vera e propria disonestà intellettuale, come quando si riportano cose non vere o si cerca di dare alle parole un significato diverso da quello reale.......ed indovina chi è il generale confederato ad essere stato la principale vittima di tale modo di fare? ovviamente il tossico hood, a partire da Luraghi (come quando fa credere ai suoi lettori che hood passasse il tempo a sparlare dei suoi soldati) per finire a sword che ha fatto di questo modo di fare una scienza.

fine OT
avatar
dan-acw
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 876
Data d'iscrizione : 18.04.12
Località : napoli

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Mar 13 Ott 2015 - 18:57

Restando al topic del thread, debbo dire che non mi sarei mai aspettato che uno studioso attento come Raimondo Luraghi - la cui opera principale non scordiamocelo risale al 1966 e quindi seguiva la corrente del tempo, sicché può essere sollevato da particolari responsabilità - abbia poi usato e abusato delle fonti per distorcere completamente il pensiero strategico e tattico di Lee, facendolo passare per un semi-incompetente, nella sua più recente opera sulla guerra civile americana.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1919
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Banshee il Mer 14 Ott 2015 - 19:39

R.E.Lee ha scritto:Ho consultato il libro di Ron Field: L'autore scrive  che la risposta di Davis alla lettera di dimissioni di Lee arrivò un mese dopo (pag.. 69).
Che dire? A questo punto una tiratina d'orecchie all'autore del libro mi pare d'uopo....


Lee
Ho letto il libro in originale inglese. Confermo che l'autore prende un abbaglio, scrivendo che un mese dopo circa DAvis respinse le dimissioni. Non è l'unico errore di Field, il quale scrive che tra le letture di Lee vi fu anche Clausewitz Shocked peccato che la traduzione inglese di Clausewitz in america si diffuse solo nel 1873! E mi pare che abbia capito poco anche di strategia napoleonica e militare confondendo i movimenti aggiranti con la c.d. "posizione centrale" (v. il grande teorico francese Camon, forse il più geniale interprete del pensiero militare di Napoleone). Ma il libro di Filed non è molto preciso anche in altri punti, a mio modo di vedere.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1919
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Tattiche e strategia del generale Lee

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 22 di 23 Precedente  1 ... 12 ... 21, 22, 23  Seguente

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum