Lee a Vicksburg

Pagina 3 di 3 Precedente  1, 2, 3

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Grazie ai generali Hardee e Kershaw (Banshee)

Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 1 Gen 2012 - 10:32

Generale Hardee, La ringrazio molto per aver colto, una volta in più, e con la consueta precisione, il mio pensiero, fissandolo su una mappa. Sarò felice di discutere con Lei ogni implicazione che vorrà sottopormi in proposito.

Per non pubblicare un secondo intervento, approfitto di questo spazio per comunicare al generale Kershaw (almeno dalla foto, è lui), che sto esaminando con attenzione il suo intervento, e replicherò quanto prima, lavoro permettendo.

Grazie ai Signori Generali, miei colleghi, per aver reso così interessante, con la Loro competenza e saggezza, questo topic.

Jubal Anderson Early
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 707
Data d'iscrizione : 04.12.11

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Dom 1 Gen 2012 - 20:23

Giusto per mettere altra "carne al fuoco" Very Happy , vorrei dire la mia (di nuovo... Embarassed ) sull'esposizione fatta da Early.
Una colonna portante dell' interessante scenario da lui dipinto, stà nel fatto che Pemberton evacui Vicksburg per riunirsi a Lee a NE della cittadella. Anche Johnston aveva dato a Pemberton una disposizione simile ma lui, aveva rigettato tale "invito" perchè il Pres. Davis gli aveva dato la direttiva opposta, vale a dire: tenere Vicksburg.
Ora personalmente, visto che nella realtà dei fatti Pemberton ligio ai voleri di Davis non si allontanò mai da Vicksburg, non vedo perchè lo avrebbe fatto se tale ordine fosse venuto da Lee anzichè da Johnston...

Lee

R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3908
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 55
Località : Montevarchi / Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Dom 1 Gen 2012 - 21:48

Buon Anno Lee Very Happy Very Happy Very Happy !


Credo per il fatto Lee era un mito e aveva la fiducia del Presidente Davis.


Hardee

HARDEE
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1816
Data d'iscrizione : 29.04.11
Età : 64
Località : Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Dom 1 Gen 2012 - 22:14

Buon anno a te Hardee!! cheers

Pemberton aveva difeso Vicksburg per un anno dagli assalti nemici. A mio parere la difesa della cittadella era l'unica opzione presente nella sua mente. Non credo che il "pedegree" di Lee lo avrebbe "smosso" più di tanto facendogli cambiare idea....

Lee

R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3908
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 55
Località : Montevarchi / Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  HARDEE il Dom 1 Gen 2012 - 22:57

Ciao Lee,

non credo che il tuo omonimo avrebbe accettato una situazione di compromesso, al primo diniego del Generale Pemberton avrebbe rassegnato le dimissioni.

Gentiluomo sì, ma non credo fino quel punto. Forse Johnston non capì o non volle capire che il nicchiare di Pemberton era appoggiato dal Presidente Davis, ma Lee avrebbe sicuramente capito l'antifona e si sarebbe comportato di conseguenza,

Cordialmente

Hardee

HARDEE
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1816
Data d'iscrizione : 29.04.11
Età : 64
Località : Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Lun 2 Gen 2012 - 9:42

Banshee ha scritto:

Due osservazioni. La prima riguarda il comando temporaneo dell'ANV. Direi che l'ipotesi che il comando sarebbe stato affidato a Beauregard è irrealistica. Se Davis non amava Johnston (ma prima della caduta di Vicksburg, i rapporti non erano poi così tesi) detestava ancor più Beauregard. Il quale, peraltro, all'epoca aveva concepito un piano assai diverso (in ciò seguito da Longstreet e dal Segretario della Guerra), ossia rimforzare l'AoT di Bragg con truppe dall'est e con l'AoM, invadere il Tennessee e rovesciare il conflitto portando la guerra sul suolo nordista. Molto più probabile allora che Johnston o un terzo sarebbe stato designato al comando temporaneo dell'ANV. Ma ammettiamo che Beauregard, per puro gioco, fosse deignato al comando in Virginia. Francamente che Beauregard fosse un maestro della difensiva, mi suona nuovo. A parte il fatto che egli per tutto il conflitto ha sempre proposto piani offensivi (alcuni ai limiti dell'insulto dell'intelligenza altrui), ma in quale occasione Beauregard dimostrò di essere un maestro della difensiva? A Manassas egli fu preso in contropiede dall'attacco nordista mentre elaborava un'offensiva su Centreville e se la battaglia si decise in favore dei meridionali fu solo grazie al valore si Jackson che tenne il fronte e - bisogna riconoscerlo - alla capacità e intuito di Johnston (una delle pochissime occasioni in cui egli dimostrò di essere all'altezza). Stendiamo un velo su Shiloh e la "brillante" seconda giornata di Beauregard. Certo , nel 1864, Beauregard si oppose con determinazione a Butler ma stabilire fino a che punto fu suo merito o, invece, demerito del generale unionista (che si trova,senza pietà e per consenso unanime, inserito nella classifica dei 10 peggiori generali della GCA) resta tutto da stabilire. L'unica giornata di gloria (e abilità) di Beauregard si può collocare a metà giugno 1864, allorquando seppe impedire l'investimento di Richmond. Ma anche qui occorre dire che gli unionisti diedero una bella mano a Beauregard attaccando confusamente e a pezzi e bocconi la linea difensiva congegnata da Beauregard. Hooker non era certo uno sprovveduto e aveva dimostrato di saper muovere bene l'AoP: non sarebbe stato difficile, considerando che egli avrebbe comunque goduto di una certa superiorità numerica, immaginare una sua rapida discesa su Richmond. Ipotizzando anche che Johnston fosse richiamato, non è che le cose sarebbero andate molto meglio.
Il secondo punto che lascia perplessi è immaginare che Lee non appena arrivato, dopo un viaggio a dir poco lunghissimo e sfiancante, fosse in grado con 11.000 uomini contro 27.000 (cioè quasi 3 a 1) di fermare l'attacco unionista. Lee era un eccellente tattico e a mio avviso uno stratega eccezionale, forse superiore a Grant (questione che si nega spesso), ma pure lui aveva dei limiti. Ben altro sarebbe occorso, ossia, una rapida riunione delle forze di Johnston con quelle di Pemberton e per quello occorreva più tempo: ammesso che Johnston fosse disposto a collaborare e a piegarsi a Lee, questione tutta da dimostrare. Per tacere del tempo necessario a prendere confidenza con i suoi nuovi subordinati, a studiare la situazione oro-geografica e la disposizione del nemico. Insomma un gran guazzabuglio. Infine e soprattutto: perché spostare il miglior comandante del Sud in un altro teatro, invece di rinforzare l'ANV (ossia la miglior armata del Sud) con uomini e mezzi e permettere a Lee di poter condurre un'offensiva strategica in situazione di parità o superiorità numerica? Se Lee avesse potuto contare velocemente sui rinforzi promessi (e poi non inviati) e non si fosse perso tempo in discussioni, riunioni e balle varie, per i primissimi di giugno Lee con una poderosa armata di 95.000/100.000 uomini avrebbe potuto invadere il Nord e giocoforza dall'Ovest si sarebbero dovuti chiedere rinforzi per fronteggiare la minaccia confederata. Anche sotto un profilo strategico, come annotava Lee dopo Chancellorsville, non aveva alcun senso condurre una guerra di natura difensiva perchè avrebbe comuqnue comportato un logorio delle forze sudiste maggiore di quello delle forze unioniste e i numeri erano a vantaggio del Nord. Si sarebbe visto nel 1864 quando le terribili perdite inflitte a Grant vennero velocemente colmate dall'arrivo di rinforzi in modo costante. A meno di clamorosi errori da parte del comando unionista (cosa che non accadde) dopo il 1864 le prospettive strategiche di vittoria per il Sud erano finite con la caduta di Atlanta e l'assedio di Richmond/Petersburg. Se si voleva vincere si sarebbe dovuto puntare sulla concentrazione delle forze nella migliore armata, sotto il migliore comandante e nel miglior momento propizio. Dopo Chancellorsville, cioé.

Banshee

Caro Banshee, appena potuto, come promesso, ho replicato. Mi dispiace constatare che siamo in netto disaccordo!
Replico in sintesi:

1) Beauregard si sarebbe attenuto alle contingenze della situazione. Non penso sarebbe stato così folle da avventurarsi all'offensiva, chiamato a dirigere un comando per lui nuovo, nel compito più complesso. Un conto sono le sue fantasiose strategie - riportate da più fonti - altro conto sarebbe stato metterle in pratica. Altro conto ancora, sarebbe stato ricevere l'approvazione del Presidente per le sue fantasie. E Davis avrebbe cassato senza rimedio. Beauregard sarebbe quindi sceso a patti con la realtà e, magari su consiglio dello stesso Lee, avrebbe optato per una difensiva attenta, approfittando per farsi la mano al comando d'armata. Questo mi pare lo scenario più concreto.

2) Posso concordare su Bull Run, mentre sono in disaccordo sulle Sue valutazioni riguardo Shiloh. In quell'occasione - piaccia o meno - Beauregard fece l'unica cosa sensata, e ogni ulteriore attacco confederato, già dal tardo pomeriggio del 6 aprile, si sarebbe risolto in una sanguinosa respinta. Beauregard fu saggio a Shiloh e - aggiungo - ancor più accorto a Corinth, dove le condizioni della Sua armata non consentivano di tenere le posizioni efficacemente contro il lento, ma ben solido Halleck. Difese finchè potè, e poi ruppe il contatto conservando intatte le sue forze. Non ci vedo nulla di sbagliato, se non si è in condizioni di affrontare un attacco.

3) Sicuramente Butler a Drewry's Bluff non fu un avversario esattamente temibile. Ben più temibile fu la minaccia portata dall'offensiva di Butler un attacco potenzialmente letale. Chiudere gli unionisti a Bermuda Hundred, fu un successo eccezionale. Ancor più valido fu il generale creolo nella difesa di Petersburg dove, ben vero che l'inettitudine dei generali attacanti fu grande, ma altrettanto grande fu il coraggio di un uomo che si trovò, all'atto pratico, a "lottare a mani nude contro il demonio". Con poco più di una brigata, contro interi Corpi d'Armata, Beauregard colse uno dei successi più straordinari dell'intera guerra, salvando la Confederazione in uno dei rarissimi momenti di "sonno" da parte del grande Lee.

4) Non trascuriamo di ricordare la grande difesa di Charleston, in cui Beauregard sostenne un assedio di nove mesi di operazioni continuative da parte della flotta e dell'esercito US contro la città. I suoi talenti difensivi salvarono la CSA anche in questo frangente. Un generale meno accorto e meno capace di Beauregard, avrebbe finito di perdere Charleston, aprendo una ferita sul fianco della Fortezza Atlantica, anche in questo caso, potenzialmente letale per le sorti della CSA.

5)Se Hooker fu un valido, anzi un eccellente, generale "di manovra", e lo dimostrò nei movimenti della AoP durante la campagna di Chancellorsville, comunque, scendendo verso Richmond, avrebbe trovato la ANV. Se vogliamo non pensare a Beauregard al comando - e mi parrebbe un'ingiustizia farlo, dato che sono pressochè certo che in una battaglia difensiva dentro la foresta di Wilderness, Beauregard al comando della ANV avrebbe avuto ragione senza problemi di Hooker - pensiamo comunque ai vari Longstreet, Early, A.P.Hill, Stuart, Hampton e via discorrendo. Vincerli, con loro attestati in una battaglia difensiva, fu un compito che non riuscì ad adempiere nemmeno l'AoP del 1864. Ci sarebbe riuscito Hooker -al secondo tentativo - nel 1863? Io penso di no.

6) La proporzione di 11000 contro 27000 era accettabilissima per una battaglia di contenimento, e spesso i nostri avrebbero messo la firma per combattere in una proporzione numerica così poco sfavorevole.
Inoltre : Lee non avrebbe dovuto ottenere niente da Johnston, che nel mio scenario sarebbe stato trasferito alle difese di Charleston. Riguardo alle difficoltà operative relative alla conoscenza del territorio, e alla presa di contatto con gli ufficiali dell'AoM, non nego che sarebbe stato non semplice, ma di sicuro alla portata di un Lee. Il quale Lee affrontò - e vinse - una Battaglia dei Sette Giorni, in condizioni di criticità paragonabili a questo ipotetico scenario. Quindi, avendo già dimostrato di poter superare difficoltà simili, Lee avrebbe svolto il suo compito senza recriminare nulla, come fece Johnston fin da subito, e riuscendo perfettamente nei suoi intenti.

7) Sugli errori da parte del comando unionista nel 1864, ci sarebbe da aprire un topic a parte. Solo per fare un esempio : Banks con la sua "deviazione" verso il Red River, invece della spedizione su Mobile - che avrebbe aumentato drammaticamente la pressione indiretta su Atlanta, costringendo le forze di Polk a coprire quel settore e privando le forze CSA in Georgia di almeno 15000 effettivi.
Permettere un'azione del genere fu uno scandalo che non fece che prolungare la guerra di una stagione piena.
Infine, una qualsiasi offensiva confederata sul teatro Est, non avrebbe comportato lo spostamento di una sola giacca blu dai fronti dell'Ovest, tale era il potenziale umano e tali erano le risorse dell'Unione. La quale Unione, avrebbe continuato a mantenere la pressione nell'Ovest, e semplicemente avrebbe mobilitato le proprie riserve - immense - nell'Est, impedendo a Lee ogni successo duraturo in un'offensiva in territorio nordista, purchè i generali unionisti fossero stati così saggi da evitare lo scontro campale tanto a lungo da indebolire fatalmente l'ANV, per poi colpirla senza remissione.

Quindi, l'ipotesi di un rafforzamento dell'ANV per cercare lo scontro risolutivo a E, dopo Chancellorsville, ipotesi pur sensata, era comunque più rischiosa e svantaggiosa per la CSA, rispetto al semplice spostamento di Lee al comando del fronte di Vicksburg, dove il salvataggio delle forze sudiste (a Vicksburg e auspicabilmente a Port Hudson) avrebbe frustrato i piani di Grant, limitando le perdite del Sud al minore dei mali, e lasciando la Confederazione in condizioni molto migliori di quelle che storicamente si realizzarono nel luglio del 1863.
Provate solo a pensare una Confederazione che non abbia subito una Vicksburg o una Gettysburg.

Spero di essere stato esauriente.

Jubal Anderson Early
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 707
Data d'iscrizione : 04.12.11

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Lun 2 Gen 2012 - 9:44

R.E.Lee ha scritto:Buon anno a te Hardee!! cheers

Pemberton aveva difeso Vicksburg per un anno dagli assalti nemici. A mio parere la difesa della cittadella era l'unica opzione presente nella sua mente. Non credo che il "pedegree" di Lee lo avrebbe "smosso" più di tanto facendogli cambiare idea....

Lee

Se la richiesta di evacuazione fosse pervenuta dal Presidente, Pemberton avrebbe obbedito senza remore.
Nel mio scenario ho ipotizzato un Davis convinto da Lee dell'impossibilità di una difesa della fortezza. Ne consegue che il Presidente avrebbe approvato l'ordine di evacuazione diramato da Lee e diretto a Pemberton. Il quale Pemberton, con l'avallo presidenziale - che evidentemente gli serviva - avrebbe eseguito.

Jubal Anderson Early
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 707
Data d'iscrizione : 04.12.11

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  Mason&Dixon il Lun 2 Gen 2012 - 15:16

Jubal Anderson Early ha scritto:


Provate solo a pensare una Confederazione che non abbia subito una Vicksburg o una Gettysburg.



Gen. Early in merito alla vostra replica e riflessione finale, mi domando, avendo subito entrambe le sconfitte, se fosse accaduto di perdere una sola delle due battaglie suddette...ammettiamo che fossimo usciti vincitori a Vicksburg...quindi un 50% in meno della "disgrazia" totale nel luglio 1863, uno scenario strategico migliore sarebbe stato ancora auspicabile?

Mason&Dixon
Colonnello
Colonnello

Numero di messaggi : 333
Data d'iscrizione : 25.10.09
Località : Roma

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  Banshee il Lun 2 Gen 2012 - 21:11

Jubal Anderson Early ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:Buon anno a te Hardee!! cheers

Pemberton aveva difeso Vicksburg per un anno dagli assalti nemici. A mio parere la difesa della cittadella era l'unica opzione presente nella sua mente. Non credo che il "pedegree" di Lee lo avrebbe "smosso" più di tanto facendogli cambiare idea....

Lee

Se la richiesta di evacuazione fosse pervenuta dal Presidente, Pemberton avrebbe obbedito senza remore.
Nel mio scenario ho ipotizzato un Davis convinto da Lee dell'impossibilità di una difesa della fortezza. Ne consegue che il Presidente avrebbe approvato l'ordine di evacuazione diramato da Lee e diretto a Pemberton. Il quale Pemberton, con l'avallo presidenziale - che evidentemente gli serviva - avrebbe eseguito.

In questo, l'amico Early mi pare abbia ragione. Non sarebbe occorso neppure l'avallo presidenziale: Pemberton conosceva Lee dai tempi in cui costui era stato al comando delle difese costiere del South Carolina (1861-62) e anzi si può dire che Lee fece emergere Pemberton da quelle terre come uno dei giovani ufficiali maggiormente dotati. Lee aveva raccomandato Pemberton a Davis: ovvio che Pemberton che considerava Lee il suo maestro e mentore ne avrebbe seguito le indicazioni.

Banshee

Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1906
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mar 3 Gen 2012 - 14:09

Mason&Dixon ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:


Provate solo a pensare una Confederazione che non abbia subito una Vicksburg o una Gettysburg.



Gen. Early in merito alla vostra replica e riflessione finale, mi domando, avendo subito entrambe le sconfitte, se fosse accaduto di perdere una sola delle due battaglie suddette...ammettiamo che fossimo usciti vincitori a Vicksburg...quindi un 50% in meno della "disgrazia" totale nel luglio 1863, uno scenario strategico migliore sarebbe stato ancora auspicabile?

Caro amico,
La ringrazio per aver colto il nocciolo della questione. In effetti tutta la mia ipotesi gravita attorno ad un unico "pensiero stupendo": il trasferimento temporaneo di Lee a Vicksburg, che - a mio avviso - avrebbe risparmiato due colpi tremendi alla Confederazione.
Non penso nemmeno che la questione sarebbe stata quella di ottenere una vittoria decisiva contro Grant in Mississippi (eventualità comunque di complessa realizzazione), ma, ripeto, quella di evitare due catastrofi mantenendo le forze intatte, e limitarsi al contenimento, restando pronti alla controffensiva dove possibile. Il modo corretto di attuare questo proposito, è quello che ho delineato nel post cui lei si è riferito.
Già questo, di per sè, avrebbe costituito un successo gigantesco per il Sud. La CSA avrebbe mantenuto il potenziale - letale - della ANV senza il bagno di sangue di Gettysburg, rendendo tale armata virtualmente imbattibile sulla difensiva, e tremendamente pericolosa all'offensiva (solo questo, è moltissimo); in più, all'Ovest, la CSA avrebbe goduto di una AoM in buona salute, e pronta a sbarrare la strada a ogni minaccia proveniente dalle piazzaforti unioniste sul grande fiume. Per esempio, concentrare la massa delle unità AoM fra Tupelo e Jackson, sarebbe stato un modo ottimale per avere una pronta reazione praticamente da qualsiasi punto del Mississippi potesse provenire l'offensiva dell'Unione diretta a E. Senza contare che - giusto per fare un altro esempio - contro una possibile offensiva diretta contro Atlanta, l'AoM avrebbe potuto tranquillamente muovere a NNE, minacciando Nashville.

Quindi, anche senza la necessità di un'azione risolutiva contro le forze US nel luglio del 1863, se la CSA avesse mantenuto intatto il suo potenziale, non riesco ad immaginare quali sforzi mostruosi Lincoln avrebbe dovuto imporre alla sua nazione per avere ragione del Sud. Arrivo a pensare che le perdite in vite umane sarebbero state tali, per gli unionisti, che le elezioni del novembre 64 le avrebbe potute tranquillamente vincere il "partito della pace". Con tutte le conseguenze del caso.

Jubal Anderson Early
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 707
Data d'iscrizione : 04.12.11

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 3 Gen 2012 - 14:27

Jubal Anderson Early ha scritto:Le perplessità espresse dagli stimati amici Lee e Banshee, riguardo le mie supposizioni inerenti il temporaneo trasferimento del generale Lee al fronte di Vicksburg all’indomani di Chancellorsville, mi spingono a motivare ulteriormente il mio punto di vista.

Davvero reputo che un tale evento, pur nella sua improbabilità, avrebbe costituito un’autentica svolta nel corso della guerra. Spiegherò qui il perché, riprendendo e riassumendo, e in parte modificando, un mio vecchio intervento in questo topic. L’ipotesi che segue si inquadra, se volete, nel genere dell’ucronia.




Procedo : (13/V) Lee arriva a Jackson, con i nordisti già alle porte della città. O, disperando di poterla tenere, abbandona la città, o, consapevole dell’importanza strategica della città, gioca il tutto per tutto e combatte per difenderla, sapendo che cospicui rinforzi sono in arrivo : questione di ore. Se ho ben capito che uomo e che generale era Lee, beh, penso che avrebbe combattuto senza esitazione. Tre anni fa, quando scrissi la mia ipotesi, ipotizzai che Lee avrebbe abbandonato Jackson, ma ora credo che più verosimilmente, avrebbe provato a difenderla.

(14/V) Sherman e McPherson investono le difese di Jackson, e dopo una battaglia confusa e sanguinosa, devono segnare il passo. Lee ha tenuto la città e ha ricevuto i vitali rinforzi, per poter continuare la difesa. Grant subisce il primo scacco della sua campagna. Jackson è la chiave, e dovrà combattere per catturarla e isolare Vicksburg dalla parte orientale della CSA. Questo lo sa anche Lee, che necessita di rubare tempo a Grant, per attuare il suo piano.

Pertanto, Lee informa il Presidente che le condizioni sono tali per cui non solo Vicksburg, ma l’intero fronte del Mississippi dovrà essere abbandonato al più presto. La guarnigione della fortezza, e buona parte del materiale, sarà salvato e utilizzato dall’Armata del Mississippi, che sbarrerà il cammino a Grant, impedendogli ogni ulteriore significativo progresso sulle rive orientali del “Padre delle Acque”. Davis, avuto il parere dell’uomo che ha inviato per risolvere la crisi, approva, comprendendo che quello è l’unico sistema per salvare il salvabile.

Vicksburg deve essere evacuata. Lee ordina a Pemberton di portarsi a NE, con l’intera guarnigione e quanto più materiale possibile.

(15-16/V) Pemberton, uomo d’onore, non ha nulla da obiettare, ed esegue puntualmente. Il materiale non trasportabile viene distrutto, e i magazzini di Vicksburg bruciano.

(15/V) Grant, riunita la sua Armata a O di Jackson, rinnova l’attacco contro Lee, che, regge ancora, per tutta la giornata. Col favore delle tenebre, avendo tenuto Jackson per il tempo necessario a far fuggire Pemberton da Vicksburg, Lee ripiega in buon ordine, e abbandona la città.

(16/V) Grant ha ottenuto la sua vittoria, ma non ha disfatto Lee e, soprattutto, ha appreso dalla flotta che Vicksburg è stata evacuata. Si trova a subire la classica condizione esposta nei “36 stratagemmi”, della strategia cinese : “Aprire le porte della città al nemico”. Ora deve decidere fra 3 elementi: Vickburg, Pemberton o Lee? La scelta meno rischiosa è Vicksburg, quella più promettente è Pemberton, quella più rischiosa è Lee.

Incalzare il condottiero virginiano, significherebbe esporsi ad un attacco alle spalle da parte di Pemberton – adeguatamente diretto a distanza da Lee . Viceversa, inseguire Pemberton, significherebbe tentare di incunearsi tra le forze di quest’ultimo e quelle di Lee, rischiando un doppio aggiramento.

Infine, portarsi a Vicksburg e organizzare una nuova campagna, potendo contare su una solida base operativa, è la scelta più “solida”.

Secondo logica, non sono convinto che nemmeno un uomo dell’audacia di Grant, sarebbe stato disposto a inoltrarsi ulteriormente in terra confederata, senza nessuna logistica, per inseguire l’esito incerto di sopraffare un raggruppamento nemico.

Avrebbe perciò optato per Vicksburg, incassando almeno uno degli obbiettivi fondamentali della sua campagna, e avrebbe lottato in seguito, con le spalle ben coperte, per la vittoria risolutiva sul campo di battaglia.

In questo modo, Lee si sarebbe potuto riunire a Pemberton (17 o 18/V) e, approfittando della temporanea inazione di Grant, in fase di riorganizzazione a Vicksburg, magari avrebbe potuto puntare a SO, cogliendo alle spalle Banks (22-23/V) e raccogliendo anche la guarnigione di Port Hudson.

Ipotizzo che Grant, per contrastare le attività di Lee, si sarebbe mosso da Vicksburg entro il 24/V, e che una battaglia campale tra la AoT e AoM, sarebbe occorsa entro il 30-31/V.


Per questo motivo, ho ritenuto non azzardato affermare che, uno spostamento di Lee a Vicksburg, avrebbe portato alla vittoria del Sud.

Buongiorno
Perchè combattere a Jackson in condizioni di schiacciante inferiorità numerica, quando spostandosi a Champion Hill e prendendo il comando dell'intera AoM Lee poteva riunire un contingente di circa 40.000 uomini pur lasciandone circa 10.000 a difendere Vicksburg?
Saluti
Rossetti Bruno

ROSSETTI BRUNO
Brigadier-generale
Brigadier-generale

Numero di messaggi : 507
Data d'iscrizione : 05.07.11
Età : 53
Località : MANTOVA

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  Mason&Dixon il Mar 3 Gen 2012 - 16:16

Jubal Anderson Early ha scritto:
Mason&Dixon ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:


Provate solo a pensare una Confederazione che non abbia subito una Vicksburg o una Gettysburg.



Gen. Early in merito alla vostra replica e riflessione finale, mi domando, avendo subito entrambe le sconfitte, se fosse accaduto di perdere una sola delle due battaglie suddette...ammettiamo che fossimo usciti vincitori a Vicksburg...quindi un 50% in meno della "disgrazia" totale nel luglio 1863, uno scenario strategico migliore sarebbe stato ancora auspicabile?

Caro amico,
La ringrazio per aver colto il nocciolo della questione. In effetti tutta la mia ipotesi gravita attorno ad un unico "pensiero stupendo": il trasferimento temporaneo di Lee a Vicksburg, che - a mio avviso - avrebbe risparmiato due colpi tremendi alla Confederazione.
Non penso nemmeno che la questione sarebbe stata quella di ottenere una vittoria decisiva contro Grant in Mississippi (eventualità comunque di complessa realizzazione), ma, ripeto, quella di evitare due catastrofi mantenendo le forze intatte, e limitarsi al contenimento, restando pronti alla controffensiva dove possibile. Il modo corretto di attuare questo proposito, è quello che ho delineato nel post cui lei si è riferito.
Già questo, di per sè, avrebbe costituito un successo gigantesco per il Sud. La CSA avrebbe mantenuto il potenziale - letale - della ANV senza il bagno di sangue di Gettysburg, rendendo tale armata virtualmente imbattibile sulla difensiva, e tremendamente pericolosa all'offensiva (solo questo, è moltissimo); in più, all'Ovest, la CSA avrebbe goduto di una AoM in buona salute, e pronta a sbarrare la strada a ogni minaccia proveniente dalle piazzaforti unioniste sul grande fiume. Per esempio, concentrare la massa delle unità AoM fra Tupelo e Jackson, sarebbe stato un modo ottimale per avere una pronta reazione praticamente da qualsiasi punto del Mississippi potesse provenire l'offensiva dell'Unione diretta a E. Senza contare che - giusto per fare un altro esempio - contro una possibile offensiva diretta contro Atlanta, l'AoM avrebbe potuto tranquillamente muovere a NNE, minacciando Nashville.

Quindi, anche senza la necessità di un'azione risolutiva contro le forze US nel luglio del 1863, se la CSA avesse mantenuto intatto il suo potenziale, non riesco ad immaginare quali sforzi mostruosi Lincoln avrebbe dovuto imporre alla sua nazione per avere ragione del Sud. Arrivo a pensare che le perdite in vite umane sarebbero state tali, per gli unionisti, che le elezioni del novembre 64 le avrebbe potute tranquillamente vincere il "partito della pace". Con tutte le conseguenze del caso.


Caro Jubal,
grazie per la sua esauriente risposta, concordo con lo scenario da lei presentato è veramente di quelli da "pensiero stupendo" Very Happy ...peccato che la Storia sia andata diversamente.

M&D

Mason&Dixon
Colonnello
Colonnello

Numero di messaggi : 333
Data d'iscrizione : 25.10.09
Località : Roma

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  Banshee il Mar 3 Gen 2012 - 17:22

Jubal Anderson Early ha scritto:
Banshee ha scritto:

Due osservazioni. La prima riguarda il comando temporaneo dell'ANV. Direi che l'ipotesi che il comando sarebbe stato affidato a Beauregard è irrealistica. Se Davis non amava Johnston (ma prima della caduta di Vicksburg, i rapporti non erano poi così tesi) detestava ancor più Beauregard. Il quale, peraltro, all'epoca aveva concepito un piano assai diverso (in ciò seguito da Longstreet e dal Segretario della Guerra), ossia rimforzare l'AoT di Bragg con truppe dall'est e con l'AoM, invadere il Tennessee e rovesciare il conflitto portando la guerra sul suolo nordista. Molto più probabile allora che Johnston o un terzo sarebbe stato designato al comando temporaneo dell'ANV. Ma ammettiamo che Beauregard, per puro gioco, fosse deignato al comando in Virginia. Francamente che Beauregard fosse un maestro della difensiva, mi suona nuovo. A parte il fatto che egli per tutto il conflitto ha sempre proposto piani offensivi (alcuni ai limiti dell'insulto dell'intelligenza altrui), ma in quale occasione Beauregard dimostrò di essere un maestro della difensiva? A Manassas egli fu preso in contropiede dall'attacco nordista mentre elaborava un'offensiva su Centreville e se la battaglia si decise in favore dei meridionali fu solo grazie al valore si Jackson che tenne il fronte e - bisogna riconoscerlo - alla capacità e intuito di Johnston (una delle pochissime occasioni in cui egli dimostrò di essere all'altezza). Stendiamo un velo su Shiloh e la "brillante" seconda giornata di Beauregard. Certo , nel 1864, Beauregard si oppose con determinazione a Butler ma stabilire fino a che punto fu suo merito o, invece, demerito del generale unionista (che si trova,senza pietà e per consenso unanime, inserito nella classifica dei 10 peggiori generali della GCA) resta tutto da stabilire. L'unica giornata di gloria (e abilità) di Beauregard si può collocare a metà giugno 1864, allorquando seppe impedire l'investimento di Richmond. Ma anche qui occorre dire che gli unionisti diedero una bella mano a Beauregard attaccando confusamente e a pezzi e bocconi la linea difensiva congegnata da Beauregard. Hooker non era certo uno sprovveduto e aveva dimostrato di saper muovere bene l'AoP: non sarebbe stato difficile, considerando che egli avrebbe comunque goduto di una certa superiorità numerica, immaginare una sua rapida discesa su Richmond. Ipotizzando anche che Johnston fosse richiamato, non è che le cose sarebbero andate molto meglio.
Il secondo punto che lascia perplessi è immaginare che Lee non appena arrivato, dopo un viaggio a dir poco lunghissimo e sfiancante, fosse in grado con 11.000 uomini contro 27.000 (cioè quasi 3 a 1) di fermare l'attacco unionista. Lee era un eccellente tattico e a mio avviso uno stratega eccezionale, forse superiore a Grant (questione che si nega spesso), ma pure lui aveva dei limiti. Ben altro sarebbe occorso, ossia, una rapida riunione delle forze di Johnston con quelle di Pemberton e per quello occorreva più tempo: ammesso che Johnston fosse disposto a collaborare e a piegarsi a Lee, questione tutta da dimostrare. Per tacere del tempo necessario a prendere confidenza con i suoi nuovi subordinati, a studiare la situazione oro-geografica e la disposizione del nemico. Insomma un gran guazzabuglio. Infine e soprattutto: perché spostare il miglior comandante del Sud in un altro teatro, invece di rinforzare l'ANV (ossia la miglior armata del Sud) con uomini e mezzi e permettere a Lee di poter condurre un'offensiva strategica in situazione di parità o superiorità numerica? Se Lee avesse potuto contare velocemente sui rinforzi promessi (e poi non inviati) e non si fosse perso tempo in discussioni, riunioni e balle varie, per i primissimi di giugno Lee con una poderosa armata di 95.000/100.000 uomini avrebbe potuto invadere il Nord e giocoforza dall'Ovest si sarebbero dovuti chiedere rinforzi per fronteggiare la minaccia confederata. Anche sotto un profilo strategico, come annotava Lee dopo Chancellorsville, non aveva alcun senso condurre una guerra di natura difensiva perchè avrebbe comuqnue comportato un logorio delle forze sudiste maggiore di quello delle forze unioniste e i numeri erano a vantaggio del Nord. Si sarebbe visto nel 1864 quando le terribili perdite inflitte a Grant vennero velocemente colmate dall'arrivo di rinforzi in modo costante. A meno di clamorosi errori da parte del comando unionista (cosa che non accadde) dopo il 1864 le prospettive strategiche di vittoria per il Sud erano finite con la caduta di Atlanta e l'assedio di Richmond/Petersburg. Se si voleva vincere si sarebbe dovuto puntare sulla concentrazione delle forze nella migliore armata, sotto il migliore comandante e nel miglior momento propizio. Dopo Chancellorsville, cioé.

Banshee

Caro Banshee, appena potuto, come promesso, ho replicato. Mi dispiace constatare che siamo in netto disaccordo!
Replico in sintesi:

1) Beauregard si sarebbe attenuto alle contingenze della situazione. Non penso sarebbe stato così folle da avventurarsi all'offensiva, chiamato a dirigere un comando per lui nuovo, nel compito più complesso. Un conto sono le sue fantasiose strategie - riportate da più fonti - altro conto sarebbe stato metterle in pratica. Altro conto ancora, sarebbe stato ricevere l'approvazione del Presidente per le sue fantasie. E Davis avrebbe cassato senza rimedio. Beauregard sarebbe quindi sceso a patti con la realtà e, magari su consiglio dello stesso Lee, avrebbe optato per una difensiva attenta, approfittando per farsi la mano al comando d'armata. Questo mi pare lo scenario più concreto.

2) Posso concordare su Bull Run, mentre sono in disaccordo sulle Sue valutazioni riguardo Shiloh. In quell'occasione - piaccia o meno - Beauregard fece l'unica cosa sensata, e ogni ulteriore attacco confederato, già dal tardo pomeriggio del 6 aprile, si sarebbe risolto in una sanguinosa respinta. Beauregard fu saggio a Shiloh e - aggiungo - ancor più accorto a Corinth, dove le condizioni della Sua armata non consentivano di tenere le posizioni efficacemente contro il lento, ma ben solido Halleck. Difese finchè potè, e poi ruppe il contatto conservando intatte le sue forze. Non ci vedo nulla di sbagliato, se non si è in condizioni di affrontare un attacco.

3) Sicuramente Butler a Drewry's Bluff non fu un avversario esattamente temibile. Ben più temibile fu la minaccia portata dall'offensiva di Butler un attacco potenzialmente letale. Chiudere gli unionisti a Bermuda Hundred, fu un successo eccezionale. Ancor più valido fu il generale creolo nella difesa di Petersburg dove, ben vero che l'inettitudine dei generali attacanti fu grande, ma altrettanto grande fu il coraggio di un uomo che si trovò, all'atto pratico, a "lottare a mani nude contro il demonio". Con poco più di una brigata, contro interi Corpi d'Armata, Beauregard colse uno dei successi più straordinari dell'intera guerra, salvando la Confederazione in uno dei rarissimi momenti di "sonno" da parte del grande Lee.

4) Non trascuriamo di ricordare la grande difesa di Charleston, in cui Beauregard sostenne un assedio di nove mesi di operazioni continuative da parte della flotta e dell'esercito US contro la città. I suoi talenti difensivi salvarono la CSA anche in questo frangente. Un generale meno accorto e meno capace di Beauregard, avrebbe finito di perdere Charleston, aprendo una ferita sul fianco della Fortezza Atlantica, anche in questo caso, potenzialmente letale per le sorti della CSA.

5)Se Hooker fu un valido, anzi un eccellente, generale "di manovra", e lo dimostrò nei movimenti della AoP durante la campagna di Chancellorsville, comunque, scendendo verso Richmond, avrebbe trovato la ANV. Se vogliamo non pensare a Beauregard al comando - e mi parrebbe un'ingiustizia farlo, dato che sono pressochè certo che in una battaglia difensiva dentro la foresta di Wilderness, Beauregard al comando della ANV avrebbe avuto ragione senza problemi di Hooker - pensiamo comunque ai vari Longstreet, Early, A.P.Hill, Stuart, Hampton e via discorrendo. Vincerli, con loro attestati in una battaglia difensiva, fu un compito che non riuscì ad adempiere nemmeno l'AoP del 1864. Ci sarebbe riuscito Hooker -al secondo tentativo - nel 1863? Io penso di no.

6) La proporzione di 11000 contro 27000 era accettabilissima per una battaglia di contenimento, e spesso i nostri avrebbero messo la firma per combattere in una proporzione numerica così poco sfavorevole.
Inoltre : Lee non avrebbe dovuto ottenere niente da Johnston, che nel mio scenario sarebbe stato trasferito alle difese di Charleston. Riguardo alle difficoltà operative relative alla conoscenza del territorio, e alla presa di contatto con gli ufficiali dell'AoM, non nego che sarebbe stato non semplice, ma di sicuro alla portata di un Lee. Il quale Lee affrontò - e vinse - una Battaglia dei Sette Giorni, in condizioni di criticità paragonabili a questo ipotetico scenario. Quindi, avendo già dimostrato di poter superare difficoltà simili, Lee avrebbe svolto il suo compito senza recriminare nulla, come fece Johnston fin da subito, e riuscendo perfettamente nei suoi intenti.

7) Sugli errori da parte del comando unionista nel 1864, ci sarebbe da aprire un topic a parte. Solo per fare un esempio : Banks con la sua "deviazione" verso il Red River, invece della spedizione su Mobile - che avrebbe aumentato drammaticamente la pressione indiretta su Atlanta, costringendo le forze di Polk a coprire quel settore e privando le forze CSA in Georgia di almeno 15000 effettivi.
Permettere un'azione del genere fu uno scandalo che non fece che prolungare la guerra di una stagione piena.
Infine, una qualsiasi offensiva confederata sul teatro Est, non avrebbe comportato lo spostamento di una sola giacca blu dai fronti dell'Ovest, tale era il potenziale umano e tali erano le risorse dell'Unione. La quale Unione, avrebbe continuato a mantenere la pressione nell'Ovest, e semplicemente avrebbe mobilitato le proprie riserve - immense - nell'Est, impedendo a Lee ogni successo duraturo in un'offensiva in territorio nordista, purchè i generali unionisti fossero stati così saggi da evitare lo scontro campale tanto a lungo da indebolire fatalmente l'ANV, per poi colpirla senza remissione.

Quindi, l'ipotesi di un rafforzamento dell'ANV per cercare lo scontro risolutivo a E, dopo Chancellorsville, ipotesi pur sensata, era comunque più rischiosa e svantaggiosa per la CSA, rispetto al semplice spostamento di Lee al comando del fronte di Vicksburg, dove il salvataggio delle forze sudiste (a Vicksburg e auspicabilmente a Port Hudson) avrebbe frustrato i piani di Grant, limitando le perdite del Sud al minore dei mali, e lasciando la Confederazione in condizioni molto migliori di quelle che storicamente si realizzarono nel luglio del 1863.
Provate solo a pensare una Confederazione che non abbia subito una Vicksburg o una Gettysburg.

Spero di essere stato esauriente.

Per quanto riconosca logicità nel tuo intevento, debbo dissentire.
Vediamo i tuoi punti.
1) Su questo punto posso anche essere d'accordo. Ma dubito che Davis avrebbe scelto Beauregard, che il Presidente detestatava profondamente. Quindi è molto improbabile che si sarebbe verificata la tua ipotesi.

2) Manassas e ANCHE Shiloh dimostrano che Beauregard non era in grado di condurre operazioni sul campo. A Shiloh ricordiamoci che Beauregard prima dell'attacco aveva perso completamente il controllo dei propri nervi e aveva chiesto che l'offensiva fosse cancellata: i movimenti da lui coordinati, a causa della pioggia, delle cattive strade e dell'incapacità dei suoi subalterni erano stati lenti e temeva che l'effetto soprpresa fosse ormai finito. Fu A.S.Johnston che con calma fece (giustamente) notare l'impossibilità di sganciarsi dopo aver preso contatto con il nemico. I fatti daranno ragione a quest'ultimo, giacché la sorpresa degli unionisti fu totale. Il piano tattico dell'assalto che Johnston delegò a Beauregard era totalmente sbagliato: invece di concentrare le forze per il primo attacco, Beauregard le dispose per ondate successive. Invece che per colonna, come richiesto dalla natura del terreno, le truppe furono lanciate all'attacco in formazione di linea. Dopo la morte di Johnston, Beauregard prese il comando: troppo tardi, l'attacco confederato essendosi ormai esaurito. Il secondo giorno a Shiloh fu disastroso, con Beauregard ora intenzionato a rinnovare l'attacco. Fu un errore madornale: l'arrivo di oltre 20.000 unionisti avrebbe potuto condurre all'annientamento dei sudisti i quali furono falcidiati. Beauregard dopo la guerra si giustificò dicendo che aveva rinnovato l'attacco perché convinto che le truppe del Generale Buell fossero lontane:e addusse di aver letto un dispaccio che lo informava in tal senso. Sebbene il dispaccio non fosse mai ritrovato, il suo racconto fu in parte confermato da un ufficiale dello stato maggiore di Beauregard; anche concedendogli il beneficio del dubbio, difficilmente si può sostenere che il suo comportamento a Shiloh fu brillante. Anzi. Che a Corith dovesse retrocedere, resta questione più che aperta. Halleck non brillava certo per qualità e Beauregard aveva ricevuto oltre 15.000 uomini di rinforzo. Resistere e opporsi non sarebbe stato poi così sbagliato.

3) Chi fu l'artefice dell'imbottigliamento delle truppe federali a Drewry's Bluff? Non certo Beauregard che - non scordiamolo - era a letto, collassato come suo solito per lo stress causatogli dalla situazione e dalle notizie dell'avanzata di Butler. E così rimase quantomeno sino al 13 maggio. Se i federali furono fermati, fu grazie all'abilità del generale Hoke (un altro ottimo divisionario, da inserire nella lista dei 10 migliori) che prese l'iniziativa contro il titubante Butler e lo bloccò. Una volta giunto a Drewry's Bluff (a cose fatte) Beauregard peraltro avrebbe ben potuto annientare Butler levando di torno una minaccia che si sarebbe poi riproposta nell'assalto di giugno. Ma combinò poco o niente. Non pago, Beauregard - ormai farneticante - propose persino ad un allibito Davis e ad un attonito Lee di condurre un'offensiva nel Nord: con lui (mica Lee) al comando!! Posso concedere che a nel giugno 1864 egli salvò la capitale: ma se lui fu richiamato, non si deve certo alle sue doti di intuito o stratega (aveva divinato sì il passaggio del James ma credeva che l'attacco sarebbe stato sferrato su Petersburg, non Richmond), ma solo al fatto che Davis, Bragg e il ministro della guerra, lo richiamarono per organizzare la difesa, che fu senza dubbio lo zenith della carriera militare di Beauregard. Di certo non disponeva di una sola brigata ma di molti più uomini: 14.000 contro 40.000.

4) Concordo pienamente circa la difesa di Charleston. Fu più che brillante. Ma appunto se si somma la difesa di Charleston con quella di Richmond e si analizzano, viceversa, i suoi comandi in campo aperto, mi pare si abbia un quadro più chiaro di chi fosse Beauregard e quali fossero le sue qualità: era un eccellente ingegnere (arma da cui proveniva) che aveva ottime capacità di difesa statica e di ideare fortificazioni. Ma una volta posto al comando di un'armata in campo aperto, crollava sotto il peso della responsabilità e aveva ben poche doti.

5) Hooker saputo della partenza di Lee si sarebbe precipitato verso Richmond e certo non avrebbe fatto due volte il medesimo errore: avrebbe scartato Wilderness e probabilmente avrebbe sviluppato una manovra avvolgente. Con Beauregard al comando su di un campo aperto sarebbero stati seri guai.

6) La proporzione di 3 a 1 sarebbe stata troppo anche per Lee. In ogni caso non avrebbe avuto il tempo. Non si possono paragorare la situazione di Lee nel 1862 con quella ipoteticadel 1863: allora a Lee ci vollero comunque ben 24 giorni per congegnare un attacco. E si trattava di luoghi che conosceva bene e comandanti che aveva studiato mentre svolgeva il ruolo di consigliere militare di Davis (da oltre 4 mesi). Lee avrebbe avuto bisogno come minimo di ben più di un mese per organizzare anche una minima azione: e tempo non c'era.

7) Gli errori a cui ti riferisci non avrebbero potuto modificare comunque la sorte della guerra, che dopo Atlanta era segnata (e forse già prima). Se la Confederazione voleva vincere doveva farlo velocemente, non oltre il 1863. Una sonora batosta dell'AoP nel luglio 1863 eccome se avrebbe richiamato truppe dall'Ovest: nel 1862 e poi ancora nel 1864 Lincoln minacciato dalle manovre di Jackson ed Early distolse truppe dalle vicinanze di Richmond: e quelle erano solo finte, figurati cosa avrebbe fatto con l'Armata di Lee al gran completo a zonzo in Pennsylvania e a tiro di schioppo da Washington! Solo che essendo l'AoP sconfitta avrebbe dovuto giocoforza richiamare truppe dall'Ovest.

La soluzione più logica, semplice e chiara come sempre viene scartata per contorti scenari: all'epoca sarebbe stato sufficiente rinforzare Lee con 15.000/20.000 uomini e spedirlo nel Nord con un'armata pari se non superiore a quella unionista. Sarebbe stata la prima volta che a Lee era offerta la possibilità di combattere ad armi pari. E io vedo il 3 luglio ....non 10.500 uomini scarsi, ma 30.000 confederati sfondare il centro avversario. Ma non si sarebbe arrivati a terzo giorno: già al secondo gli unionisti sarebbero stati in fuga, visto come andarono le cose in inferiorità numerica. E di lì Washington era davvero vicina...

Banshee

Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1906
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 4 Gen 2012 - 9:04

Caro Banshee, ringrazio per l'attenzione e lo scrupolo che Lei ha dedicato all'analisi dell'ipotesi Lee a Vicksburg.

Temo che i nostri punti di vista restino inconciliabilmente opposti.

Sia per quanto riguarda il giudizio su Beauregard (il punto di maggiore distanza tra le nostre valutazioni), sia nello specifico, per la sua condotta a Shiloh dove, ribadisco, sul campo di battaglia, il secondo giorno, agì encomiabilmente, non solo : quello che Lei chiama perdere "completamente il controllo dei propri nervi" (ossia:sospendere l'attacco), io chiamo : saggio consiglio. Nonostante l'avvedutezza del consiglio di Beauregard, Johnston decise di attaccare ugualmente. Il risultato finale fu quello che sappiamo.
Anche su Drewry's Bluff non condivido, e le nostre fonti evidentemente discordano. Ma non è questo il luogo per uno scontro dottrinale, nè i miei intenti sono polemici, anzi.
Non condivido una stima così positiva di Hooker tattico, (nè, ripeto, così negativa di Beauregard tattico), nè penso che una proporzione numerica di 1:2,45 (11000:27000), indicasse un contesto disperato per la difesa. Tutt'altro.
Non sono d'accordo sulla valutazione di Lee inserito nel nuovo contesto. Nè sulla conoscenza dei divisionari da parte di Lee, nè sul mese di tempo occorrente per impostare un'offensiva.
Soprattutto non sono d'accordo sul rinforzare l'ANV con 15-20mila uomini in più per mandarla in cerca d'avventure a Nord.
No. Resto dell'avviso che un trasferimento di Lee sul fronte di Vicksburg, con arrivo di Lee a Jackson, al più tardi, il 13 maggio 1863, avrebbe cambiato le sorti della guerra, impedendo alla Confederazione di subire le disfatte di Gettysburg e Vicksburg.

Jubal Anderson Early
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 707
Data d'iscrizione : 04.12.11

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 25 Mag 2012 - 12:38

CANCELLATO


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Mar 5 Giu 2012 - 14:22, modificato 1 volta

ROSSETTI BRUNO
Brigadier-generale
Brigadier-generale

Numero di messaggi : 507
Data d'iscrizione : 05.07.11
Età : 53
Località : MANTOVA

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 5 Giu 2012 - 14:16

CANCELLATO


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Gio 14 Giu 2012 - 14:39, modificato 1 volta

ROSSETTI BRUNO
Brigadier-generale
Brigadier-generale

Numero di messaggi : 507
Data d'iscrizione : 05.07.11
Età : 53
Località : MANTOVA

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 14 Giu 2012 - 14:32

[quote="ROSSETTI BRUNO"]
Ospite ha scritto:Cosa sarebbe successo se il 13 maggio 1863, il generale Lee - al posto del generale J.E.Johnston - avesse assunto il comando delle forze confederate operanti nell'Ovest, in modo da avere il controllo della fortezza di Vicksburg? "Congelando" ipoteticamente la situazione sul fronte della Virginia all'indomani di Chancellorsville, quali sviluppi possiamo implicare con la presenza del generale Lee sul fronte del Mississippi, con l'offensiva di Grant in pieno svolgimento?
Sono interessato alle vostre opinioni.
Grazie.

Buongiorno
Il 4 maggio Lee viene convocato a Richmond per discutere con il presidente della situazione strategica, là Davis boccia l'offensiva al Nord progettata da Lee con l'argomento che la priorità è salvare Vicksburg alla risposta che per spostare unità dell'ANV sul fronte Ovest ci vorrebbe troppo tempo e si rischierebbe di sguarnire pericolosamente il fronte virginiano il presidente afferma "Voi andrete a prendere il comando di AoM nel frattempo Longstreet prenderà interinalmente il comando dell'ANV con il compito di difendere la capitale e preparare l'armata per una eventuale offensiva con obbiettivo il nord assemblando i rinforzi che le saranno assegnati nonchè la nuova organizzazione dell'armata in 3 c.a. di fanteria ed in un c.a. di cavalleria". A Lee viene assegnata la cavalleria di Forrest, alle perplessità del generale che dice che i reparti di Forrest sono a più di 500 km da Vicksburg e non arriveranno mai in tempo Davis replica che Forrest precederà i suoi reparti facendo il viaggio in treno fino a Jackson dove avrà pieni poteri per organizzare la cavalleria dell'armata, Forrest effettivamente arriverà nella capitale il 10 e li si dedicherà con la solita energia ai suoi compiti. Lee arriva a Jackson nella mattinata del 13 e trova la città già investita da Grant visto le poche forze presenti, solo 6.000 uomini, ordina di evacuare la citta con una marcia prima in direzione nord poi ovest e dopo essere arrivati a circa 15 km dal fiume in direzione sud per congiungersi nei pressi Champion Hill alla forze di Pemberton a cui ha dato ordine di raggruppare tutte le sue forze su quella posizione. la marcia comincia immediatamente la notte del 13 e grazie alla protezione del fianco sinistro fatta da Forrest e dai 600 cavalieri che era riuscito ad organizzare nei pochi gioni concessigli, senza particolari inconvenienti e alle 12,00 del 15 Maggio si ricongiunge a Pemberton, con sorpresa nota che il generale ha portato con sè solo 3 delle sue 5 divisioni. Alla domanda di Lee che gli chiede come mai non ha portato tutte le sue forze, Pemberton gli risponde che non ha voluto scoprire eccessivamente la piazzaforte e anzi gli consiglia di retrocedere le sue forze fino al Big Black River onde evitare il rischio che Grant aggirandoli conquisti Vicksburg, a suo parere praticamente indifesa. Lee non gli risponde dichiara che prende il comando dell'armata nominando lui comandante in seconda e gli dà l'ordine di trovare i cavalli per montare i 2 rgt e il bt di cavalleria che fanno parte come cavalleria smontata della divisione Brown, e di non occuparsi d'altro finchè non gli sarà riuscito. Immediatamente dopo Lee ordina a Forney e Smith di unirsi a lui con tutte le forze, dà gli stessi ordini per i reparti che guarniscono Ft. Pemberton le W.H. ecc ecc dando a tutti appuntamento a C.H.
Nel frattempo l'infaticabile Forrest gli comunica che stanno percorrendo la stessa strada altri 8.000 uomini arrivati vicino a Jackson protetti a loro volta da una smilza brigata di 500 cavalieri organizzata da lui che si sarebbero congiunti alle forze di Lee la mattina del 17, lui stesso si prepara ad organizzare dei contatti con le truppe federali al fine di ritardarle permettendo ai rinforzi sudisti di arrivare. Nel frattempo Lee inizia a dare un'occhiata alle posizioni, quello che vede non gli piace, l'idea di combattere con dietro un torrentello (il Baker Creek) che gli sembra abbastanza gonfio e potrebbe in caso di ritirata offrire un certo ostacolo, la collina domina effettivamente tutta la zona però la presenza di foltissimi boschi la rende meno preziosa di quanto sembri e tale vegetazione potrebbe coprire l'avvicinamento di numerose forze avversarie. Quindi decide di spostare le sue forze dietro al torrente dando ordine alle truppe di coprire le proprie posizione con numerose e lughe trincee, la notizia sorprende e crea malumore fra i suoi uomini anche ai gradi più alti e fa riecheggiare vecchi soprannomi.
Nella prima mattinata arrivano le divisioni Forney e Smith insieme ad altre forze che portano le sue truppe a suoerare i 40.000.
Grant arriva nei pressi di C.H. alle 11.00 del 16/5 è preoccupato, le sue truppe da quella mattina sono tormentate da reparti di cavalleria non numerosi ma ben comandati che ne rallentano la marcia, le notizie dell'arrivo di Lee sono state confermate da alcuni disertori confederati che dicono persino di averlo visto lui aveva cominciato a sospettare il suo arrivo fin dal 14 quando aveva notato un diverso atteggiamento dei reparti confederati che non sembravano più incerti ma erano di ora in ora più determinati e decisi. Con sè aveva solo 35.000 uomini, poichè le truppe di Sherman, erano indietro, Grant decide che darà battaglia solo l'indomani al loro arrivo nel frattempo decide di prendere contatto col nemico al solo fine di scoprirne le posizioni. Nella serata arrivano sia Sherman che poco più tardi i rinforzi sudisti.
Le truppe nordiste ammontano a 47.000 uomini quelle confederate sono di poco superiori 50.000 di cui quasi 2.000 cavalleria. nonostante la superiorità numerica Lee decide di difendersi, sa che il tempo è a suo favore ha approfittato del tempo per estendere ulteriormente i suoi trinceramenti, sulle due ali ha messo la cavalleria per essere avvisato di ogni movimento federale e attende l'eventuale attacco. Grant che constatato la forza delle linee nemiche decide per l'aggiramento a tal fine Sherman rinforzato da 2 divisioni si sposterà a nord di C.H. per alcuni km per attaccare la sinistra sudista la manovra viene segnalata dalla cavalleria sudista per cui Sherman di trova davanti le divisioni Stevenson, Walker e Bowen. decide di attaccare lo stesso con una parte delle sue forze e con l'altra parte di spostarsi ulteriormente a nord dove troveranno la strada bloccata dalla divisione Forney, sarà così per quel giorno e per il successivo AoT non riuscirà nè a sfondare il fonte nemico nè a aggirarlo, alla fine del combattimento i nordisti hanno avuto 6.762 morti e feriti e 748 prigionieri e dispersi i confederati rispettivamente 3.838 e 488. La sera del 18 Grant è preoccupato le sue forze sono scese a 39.000 uomini ma soprattuto i combattimenti dei 2 giorni precedenti hanno dimezzato le sue riserve di munizioni in sostanza considerando il consumo di proiettili giornaliero ne ha abbastanza solo per una battaglia, capisce che in questa situazione non può arrischiarsi a dare battaglia un'altra volta. si dirigerà a sud tornerà a Port Gibson e li aspetterà i rinforzi cercando di prendere Vicksburg in maniera tradizionale.
Grant arriva a Port Gibson il 21 con 35.000 uomini Lee era stato avvisato subito del movimento ma non fidandosi ancora pienamente dello strumento che aveva in mano e pensando a non scoprire eccessivamente Vicksburg, non aveva cercato di precederlo ma aiutato da Forrest ne aveva tranciato la coda, una intera divisione e più di 200 carri con a bordo circa 1.000 feriti oltre a molti equipaggiamenti erano stati isolati e catturati dai confederati.
Comunque lì aveva trovato parte delle truppe che erano mandate come rinforzi come da lui ordinato avevano portato le sue forze a 45.000, l'arrivo entro il 30 di 3 divisioni della sua armata e di 2 brigate da Port Hudson avrebbero portato la sua armata a oltre 66.000(1) uomini.
Lee invece il 24 ricevette la notizia che visto il buon esito dell'operazione l'annunciato spostamento di 5 Brigate di AoT era stato revocato, non solo su pressione del comando di Tullahoma il 26 ricevette l'ordine di mandare Forrest e i suoi uomini a Bragg dopo questi spostamenti il 27 Maggio le forze a sua disposizioni erano lievemente inferiori a quelle di Grant(2).
Grant sa che entro il 5 Giugno dovrebbe ricevere rinforzi dal IX corpo ma li valuta insufficienti e dopo uno scambio di msg con Washinton, Lincoln annuncia il 27 Maggio ad un allibito Halleck di spostare tutte le forze d AoO(3) sul fronte di Vicksburg al suo posto Burnside avrebbe ricevuto un distaccamento da AoP(4) per un totale di 30.000 uomini, il movimento doveva cominciare entro fine mese, alle proteste dei Generali unionisti sul pericolo che avrebbe corso l'intero fronte est fu stabilito che Keyes avrebbe assunto il comando del IV corpo d'armata formato da truppe discolate nella penisola, in Virginia, Nord e Sud Carolina fino ad un totale di 15.000 soldati al fine di riportare le forze di AoP ad un totale superiore ai 100.000 uomini.
Lee il 28 era profondamente amareggiato ed espresse questo punto di vista al presidente, oltre a questo gli disse che la sua presenza a Vicksburg era ormai superflua e chiedeva di essere rimandato In Virginia al comando di ANV che ormai riorganizzata da Longstreet era pronta per l'invasione del nord. Il 30 Maggio fu presa la decisione, il comando di AoM fu assunta da un ormai guarito Johnston e Lee prese il treno per Richmond dove arrivò l'8 Giugno riassumento il comando della sua armata. Nel frattempo i sudisti notato lo spostamento di unità dal fronte atlantico decidono di mettere a disposizione di ANV le 5 br. che Longstreet sta sempre più insistentemente chiedendo. Grant il 9 riceve le prime unità del IX corpo l'afflusso delle truppe continuerà fino al 16 Giugno portando le sue forze a 92.000 effettivi, approfittando della propria superiorità numerica i nordisti estendono la propria ala destra fino alla ferrovia, Johnston si lamenta col comando di non avere sufficienti forze e richiede con insistenza rinforzi il 26 per evitare di essere aggirato si ritira di circa 15 km e fa sapere che se non riceverà rinforzi consistenti sarà costretto ad abbandonare Vicksburg. Grant nel frattempo continua ad avanzare con alla sua estrema destra Sherman che avanza fino ai sobborghi di Jackson che conquista il 4 Luglio il 7 si arrende la guarnigione di Port Hudson, a questa notizia Johnston scrive che si appresta a sgomberare Visksburg scrivendo che con la resa di P.H. la maggior parte dei soldati sarà spostata a Vicksburg (5) e usata per circondare totalmente la piazzaforte.

Saluti
Bruno
1) Al 22 Maggio le perdite unioniste erano state di circa 13.000 uomini quelle confederate 6.000.
2) Per l'esattezza 60.000 uomini.
3) Cioè il IX e il XXIII corpo d'armata in totale 25.000 uomini.
4) l'XI e il XII corpo per un totale di 5 divisioni di fanteria e 1 divisione di cavalleria.
5) In realtà non sara così, il XIX corpo nel corso dell'assedio aveva avuto perdite altissime, 5.000 fra morti e feriti e ben 5.000 morti per malattia, nella maggior parte dei casi dissenteria. Inoltre bisogna notare che molti dei reggimenti di Banks sono stati formati con ferma a 9 mesi nell'autunno 1862 quindi durante l'estate tutte queste unità saranno sciolte per fine leva.

Fine

A questo punto mi fermo e vi lascio due quesiti, il primo è :secondo Voi cosa sarebbe successo dopo?
1) Johnston avrebbe evacuato Vicksburg non badando alle lamentele di Davis salvando così l'armata;
2) Il presidente ordina a Johnston di rimanere a difendere Vicksburg, il generale ubbidisce, Grant riesce a circondare la piazzaforte che cadrà per fame entro settembre con due mesi di ritardo rispetto alla nostra realtà ma cattura il doppio degli uomini (60.000 contro 30.000);
3) Davis ordina al generale di rimanere a difendere la piazza Johnston rifiuta di obbedire, il presidente lo esonera rimette Pemberton al comando dll'armata e ovviamente finisce come al punto 2.
Il secondo per me è più intrigante, Lee invaderà il nord come nella realtà, però incontrerà una AoP indebolita dallo spostamento di 2 c.a. e di 1 d.c. mentre ANV è stata rinforzata da 5 brigate. Considerando che a Gettysburg i nordisti i primi 2 giorni ce la fecero per un pelo penso che le cose sarebbero cambiate.
A Voi la risposta
Saluti
Bruno

ROSSETTI BRUNO
Brigadier-generale
Brigadier-generale

Numero di messaggi : 507
Data d'iscrizione : 05.07.11
Età : 53
Località : MANTOVA

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Lee a Vicksburg

Messaggio  Contenuto sponsorizzato Oggi a 13:15


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Pagina 3 di 3 Precedente  1, 2, 3

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto


 
Permesso di questo forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum