La battaglia di Champion Hill del 16 maggio 1863

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Re: La battaglia di Champion Hill del 16 maggio 1863

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 3 Lug 2009 - 19:42

Io ho sempre ritenuto che perdere Vicksburg fu fatale, sopratutto per il morale. Tuttavia all'alba di Champion Hill la situazione era ormai compromessa, quindi la cosa migliore da fare era abbandonare Vicksburg e lasciare una minima guarnigione sufficiente a infastidire Grant e impedirgli di prendere la città senza un minimo sforzo. Il grosso delle forze si sarebbero dovute unire a Johnston, così da rappresentare una costante minaccia per Grant che di fatto aveva conquista solo una città, anche se carica di valore simbolico. Successivamente si sarebbe dovuti passare all'offensiva se le condizioni lo permettevano (tra cui un buon generale con le giuste capacità dell'attaccante) oppure aspettare l'attacco di Grant che non si sarebbe sicuramente fatto aspettare.

Ciao,
Beauregard

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Messaggio  R.E.Lee il Mar 7 Lug 2009 - 19:58

vicksburg aveva, oltre un valore simbolico, un valore strategico elevato. molti, anche nel forum, considerano la sua caduta il momento di svolta della guerra. io personalmente no, ma la cittadina era l'unico collegamento che rimaneva con il trans-mississippi. se grant l'avesse conquistata, riprenderla sarebbe stato impresa difficilissima: i nordisti controllavano il fiume, le cannoniere potevano offrire un supporto importantissimo per difendere la cittadina da eventuali attacchi e la navigazione fluviale, garantiva alle truppe unioniste tutto il ben di dio necessario per resistere indefinitamente ad eventuali assedi.


lee

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Re: La battaglia di Champion Hill del 16 maggio 1863

Messaggio  Simone Silvestri il Mer 8 Lug 2009 - 17:58

Signori Ufficiali,
da recenti letture condotte su Liddell Hart, avrei un'idea da condividere con tutti Voi.
Se Pemberton avesse lasciato un piccolo contingente a Vicksburg e con il grosso si fosse diretto a Nord per minacciare Nashville e da li il cuore delle linee di rifornimento federali, Grant come si sarebbe comportatao?
Avrebbe continuato ad assediare la città o si sarebbe diretto a nord per bloccare la sortita confederata?
I Federali potevano sempre contare sui rifornimenti lungo il Mississippi, ma non credo che si sarebbero potuti permettere (strategicamente e politicamente) un'incursione o comunque una tale minaccia verso Nord.
Forse una manovra del genere poteva provvisoriamente salvare Vicksburg, dando ai Confederati il tempo di far giungere i rinforzi.

Come insegna la "Grande strategia" di L. Hart, Pemberton avrebbero forse dovuto optare per una guerra manovrata e non per una di posizione, e scegliere come obbiettivo primario no lintegrità dell'esercito federale ma il suo fattore morale.


Che ne pensate?

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 8 Lug 2009 - 18:10

il futuro, cioè l'assedio di petersburg nel 1864, dimostrò che grant non si lasciava distrarre da manovra diversive anche su larga scala. in quell'anno lee sguinzagliò early su su per la valle dello shenandoah fino a minacciare seriamente washington, nella speranza che grant avrebbe mandato parte dell'AdP a sbarrargli il passo, allentando la presa su petersburg, ma grant non battè ciglio e lasciò che l'offensiva fosse contenuta dalle forze ivi stanziate...e si parlava di washington !!! nel caso che pemberton avesse optato per la soluzione da te proposta, credo che grant si sarebbe comportato in maniera simile: avrebbe lasciato il compito di bloccare l'iniziativa alle forze colà stanziate e sarebbe andato avanti con il suo piano.


ciao

lee

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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 8 Lug 2009 - 20:47

A mio parere,Pemberton doveva lasciare Vicksburg finchè ne aveva il tempo,in questo modo non si sarebbe assistito al triste spettacolo dell'esercito Confederato messo alle strette,assediato e poi ridotto alla resa per fame.

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 9 Lug 2009 - 15:53

George Armstrong Custer ha scritto:A mio parere,Pemberton doveva lasciare Vicksburg finchè ne aveva il tempo,in questo modo non si sarebbe assistito al triste spettacolo dell'esercito Confederato messo alle strette,assediato e poi ridotto alla resa per fame.

anche io in precedenza ho espresso più di una volta questa opinione. quel che non mi è tanto chiaro è perchè pemberton si comportò così. non sarà stato un aquila, ma optando per rinchiudersi dentro vicksburg la sua fine era segnata. possibile che non se ne sia reso conto ? ....secondo m me si aspettava che johnston gli venisse in suo soccorso, cosa che il vecchio joe si guardò bene dal fare....


lee

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Re: La battaglia di Champion Hill del 16 maggio 1863

Messaggio  Simone Silvestri il Gio 9 Lug 2009 - 17:27

Mettiamo che Pemberton decise di seguire alla lettera le disposizioni di Davis di tenere a tutti i costi la città, magari in attesa di un contrattacco di Jo alle spalle di Grant.
Se non erro, anche se Jo avesse voluto, non disponeva comunque di forze sufficienti ad infrangere l'assedio, il che metteva Pemberton dinanzi a un bivo:
- resistere fino all resa incondizionata;
- sacrificare un piccolo contingente lasciato a sud della città per coprire il tentativo di sfondamento a nord da effettuarsi con il grosso.
Trovandomi ormai intrappolato, avrei optato per la seconda scelta, sostenendo l'attacco mediante la concntrazione del grosso delle batterie schierate sulla riva del Mississippi.
A questo punto "O la va o la spacca" Twisted Evil

Al posto di Pemberton, racchiusi entro Vicksburg, voi cosa avreste fatto?

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 9 Lug 2009 - 17:45

un pò di corrispondenza frà vicksburg ed il mondo esterno riusciva a filtrare. una volta appurato che mi sarei dovuto tirare fuori dagli impicci da me, avrei optato, per dirla come te, sulla tattica del "la và a o la spacca !".
però ripeto fino alla noia. l'errore fù quello di rinchiudersi dentro vicksburg dopo champion hill. ma sono dell'opinione che pemberton avesse maturato questa decisione a priori, in caso di sconfitta a c. hill, perchè come già scritto, sono del parere che il buon pemberton si aspettasse di venir soccorso, altrimenti la sua scelta sarebbe stata inspiegabile.


lee

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Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 9 Lug 2009 - 17:56

Concordo con quanto scritto dal ns Lee.
Forse Johnston doveva mandare più uomini in aiuto a Pemberton.

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 9 Lug 2009 - 18:05

George Armstrong Custer ha scritto:Concordo con quanto scritto dal ns Lee.
Forse Johnston doveva mandare più uomini in aiuto a Pemberton.


....o forse alla base di tutto, ci fù un tragico malinteso: pemberton si aspettava che johnston gli venisse in soccorso, ma il vecchio joe non aveva uomini a sufficienza per intervenire. in fin dei conti si tratterebbe di uno di quei tanti tragici malintesi avuti dai confederati nei fronti dell'ovest.



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Messaggio  R.E.Lee il Gio 9 Lug 2009 - 18:13

amplio il concetto: anche a richmond si parlava di come poter soccorrere pemberton e salvare vicksburg. fù interpellato lee che invece fece passare il suo piano d'invasione della pennsylvania. pemberton aveva ordine da davis di tenere vicksburg a tutti i costi ed ubbidì, probabilmente suppongo, visto l'importanza che aveva vicksburg, era certo che in qualche modo ed in qualche maniera i soccorsi gli sarebbero arrivati. credo che sia per questo che dopo c.hill si ritirò dentro la piazzaforte, le sue difese erano forti ed avrebbero dato tempo alla confederazione di organizzare la missione di soccorso. io presumo che lui avesse fatto più o meno queste valutazioni.....e voi ?

lee

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Re: La battaglia di Champion Hill del 16 maggio 1863

Messaggio  Simone Silvestri il Gio 9 Lug 2009 - 18:56

Concordo Lee,
il tuo raggionamento fila, però c'è una cosa che non capisco: se non vedi i rinforzi arrivare, non sei più in grado di resistere o di rompere l'accerchiamento, invece di arrenderti incondizionatamente al nemico non è preferibile distruggere istallazioni ed armi?
Grant con Vicksburg catturò la bellezza di 60.000 ottimi fucili Mad
Non credo che Davis volesse questo.

P.S. Visto che dalla città era possibile comunicare parzialmente con l'esterno, credo che il tentativo di rompere l'assedio operando una doppia azione (Pemberton dall'interno e Jo dall'esterno) fosse un rischio più che accettabile.
A meno che Grant non avesse letto l'assedio operato da Cesare su Alesia, forse qualcosa si poteva ancora salvare.

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 10 Lug 2009 - 12:15

caro simone,
purtroppo quando si và sul campo delle ipotesi ogni opzione è possibile ! riguardo alle armi lasciate in mano a grant mi viene in mente una possibilità un pò "birbona": grant l'uomo della "resa incondizionata ", stavolta trattò una resa più "morbida", per così dire. accettò di lasciare liberi gli uomini che difesero vicksburg in cambio del giuramento che non avrebbero ripreso le armi contro l'unione...ed eravamo in piena guerra !! magari, ma trattasi di mia ipotesi opinabilissima, pemberton può avere segretamente barattato la libertà dei suoi uomini con le armi del suo esercito.......ripeto sino alla noia: è solo un ipotesi !


lee

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Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 10 Lug 2009 - 13:50

Ho letto che tra Johnston e Pemberton erano sorti dei dissidi.Johnston aveva notato che le cannoniere Nordiste potevano sorpassare Vicksburg e dare così aiuto a Grant.Johnston invece,non potendo in quel momento andare in aiuto di Pemberton,riteneva che il medesimo dovesse abbandonare Vicksburg,cercando,in questo modo, di salvare il proprio esercito.

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 10 Lug 2009 - 16:10

George Armstrong Custer ha scritto:Ho letto che tra Johnston e Pemberton erano sorti dei dissidi.Johnston aveva notato che le cannoniere Nordiste potevano sorpassare Vicksburg e dare così aiuto a Grant.Johnston invece,non potendo in quel momento andare in aiuto di Pemberton,riteneva che il medesimo dovesse abbandonare Vicksburg,cercando,in questo modo, di salvare il proprio esercito.

concordo con il ns george, ma restiamo sempre nel campo delle ipotesi.
al rifiuto di pemberton di collegarsi con lui a nord, johnston che tra l'altro aveva poche truppe a sua disposizione, considerò, per così dire, chiusa la questione. per la serie : "chi è causa del suo mal, pianga se stesso !". oltretutto, il vecchio joe aveva un caratterino niente male e l'aver visto disattese le sue direttive (ordini), lo deve aver irritato non poco.


lee

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Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 10 Lug 2009 - 21:10

Durante la guerra del Messico,il comandante di divisione di Grant,dopo una brillante azione di Grant medesimo,mandò un suo ufficiale a complimentarsi con lui.Sapete chi era questo ufficiale? Proprio Pemberton con il quale Grant si scontrò a Vicksburg.

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Re: La battaglia di Champion Hill del 16 maggio 1863

Messaggio  Simone Silvestri il Ven 10 Lug 2009 - 23:30

Questa è bella Laughing Laughing Laughing !!!!!!!!
Sapete se poi Pemberton al termine dell'assedio si sia complimentato con Grant? Very Happy

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 11 Lug 2009 - 10:44

Simone Silvestri ha scritto:Questa è bella Laughing Laughing Laughing !!!!!!!!
Sapete se poi Pemberton al termine dell'assedio si sia complimentato con Grant? Very Happy


eh...eh...eh...caro simone, a questo punto tutto è possibile !!!! Shocked ...comunque ottenne delle buone condizioni di resa !!!


lee

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 11 Lug 2009 - 10:53

dopo un veloce controllo sulla questione vicksburg, mi sono accorto che le forze che johnston riuscì a raccogliere non erano poi così poche, chiedo scusa agli utenti per l'inesattezze precedenti. il vecchio joe riuscì infatti a radunare 32,000 uomini per andar in soccorso a vicksburg. sommati ai 30.000 di pemberton facevano 62.000 combattenti. per alcuni giorni i sudisti godettero della superiorità numerica su grant che disponeva, prima che gli arrivassero i rinforzi, di 52.000 uomini ca ed operava in territorio ostile ! come mai i due generali sudisti non sfruttarono il momento favorevole e non attaccarono grant ?


lee

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Re: La battaglia di Champion Hill del 16 maggio 1863

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 11 Lug 2009 - 12:57

Siccome si è parlato non solo della battaglia di Champion Hill ho deciso insieme ai nostri moderatori di aprire una nuova discussione sull'assedio di Vicksburg, dove potrete continuare le discussione legate a quell'argomento.

Ciao,
Beauregard

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Re: La battaglia di Champion Hill del 16 maggio 1863

Messaggio  Jubal Anderson Early il Lun 5 Dic 2011 - 11:08

Secondo il mio pensiero, con l'Armata di Grant sbarcata sulla riva orientale del Mississippi a Sud di Vicksburg, l'importanza strategica della stessa Vicksburg viene meno. A questo punto risulta inutile combattere per difendere una piazzaforte intenibile. A Champion's Hill non ci si doveva arrivare perchè ci si doveva muovere ben prima.

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Re: La battaglia di Champion Hill del 16 maggio 1863

Messaggio  R.E.Lee il Lun 5 Dic 2011 - 19:07

A mio parere con un pò più di cooperazione fra il " confuso" Pemberton ed il "fifone" Johnston, il Sud poteva dare una "randellata" micidiale al temerario Grant. Il Generale Nordista era solo in pieno territorio nemico, lo si poteva prendere dal "davanti e dal di dietro" Embarassed (1) a Champion Hill e/o dintorni ( comunque nell'ambito della campagna stessa) in contemporanea e farlo a pezzettini. Magari così la sua stella sarebbe tramontata ancor prima di sorgere. Lo storico Ed Bearss definisce Champion Hill la battaglia decisiva del conflitto. Forse la pensa così non tanto per gli esiti della battaglia stessa, ma bensì per quello che poteva essere e non è stato....


Lee

(1) : ogni riferimento a fatti od azioni non inerenti alla CW è puramente casuale.... What a Face

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Re: La battaglia di Champion Hill del 16 maggio 1863

Messaggio  Jubal Anderson Early il Ven 24 Feb 2012 - 5:29

Non si può non convenire sul fatto che il pensiero del generale Grant non avesse surclassato in rigore logico ed efficacia, direi di un ordine di grandezza, quello di pressochè tutti i suoi rivali sul fronte di Vicksburg. I dispacci dei quali, ricordo, venivano intercettati con regolarità dagli unionisti, mettendo al corrente Grant delle intenzioni di Johnston e di Pemberton.

Nello specifico degli eventi di Champion's Hill, pare quasi che Grant abbia giocato sulla psiche di Johnston, minacciandolo direttamente a Jackson e causando in lui la reazione desiderata, ossia di indurre Pemberton a muoversi da Vicksburg per attaccarlo alle spalle, così da sconfiggere separatamente le due masse nemiche. Difatti, l'ordine operativo diramato da Johnston a Pemberton, fu quello di muoversi da Vicksburg verso E per attaccare le retrovie di Grant. In questo modo, Johnston modificava l'ordine originale, diramato al suo arrivo a Jackson, e corretto nell'apprezzamento della situazione strategica complessiva, di abbandonare la fortezza di Vicksburg per effettuare quanto prima il collegamento delle varie forze operanti sul fronte.

Nello specifico della battaglia di Champion's Hill, apprendiamo dallo stesso Grant, nelle sue Personal Memoirs, (Parte III, Cap.XXXV), come l'imperizia di McClernand, e l'ammissione di un'imperfetta ricognizione del terreno da parte dello stesso Grant, abbiano impedito di chiudere completamente la ritirata ai sudisti. Ritirata che fu possibile solo grazie alla concentrazione di forze ordinata da Grant per contrastare il contrattacco di Bowen. Cosa che liberò la linea di ritirata di Pemberton, permettendogli di abbandonare il campo.

La violenza di questo scontro deve avere impressionato lo stesso Grant, il quale riporta, alla fine del capitolo, un'osservazione interessante:
"Mentre infuria la battaglia, puoi vedere i nemici cadere a migliaia, o a decine di migliaia, e restare padrone di te stesso. Ma quanto tutto è finito, queste scene sono strazianti, e ognuno è naturalmente disposto a fare tutto il possibile per alleviare le sofferenze dei nemici, come degli amici."



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Re: La battaglia di Champion Hill del 16 maggio 1863

Messaggio  dan-acw il Mar 19 Giu 2012 - 13:47

Signori buongiorno.
Oggi mentre me ne stavo in Tribunale aspettando il mio turno ero lì a pensare alla campagna d Vicksburg, a ripercorrerne gli avvenimenti, e basandomi sulla mia "cartina" mentale, a spostare le divisioni confederate in tutta la zona, per far fronte alla minaccia federale.
Finito di giocare a questa specie di risiko ho cominciato a pensare a Pemberton ed al fatto che lasciò due intere divisioni a Vicksburg per andare (come suggerito anche da Joe Joe, cosa che molti dimenticano) a tagliare le linee del nemico.
Ora a meno che non si voglia considerare come hanno fatto taluni storici Pemberton un perfetto idiota (cosa che non era avendolo sufficientemente dimostrato in passato) bisogna concludere che egli aveva dei buoni motivi, o quantomeno lui li reputava tali.
Dunque le motivazioni sono sempre state principalmente due:
1) la scarsa fiducia nelle divisione lasciate a Vicksburg come massa di manovra;
2) la volontà di non lasciare Vicksburg indifesa.

A questo punto la domanda che mi e vi faccio è Pemberton cosa sapeva? Se sapeva che Grant era l'unica minaccia, nei confronti di chi la città non doveva restare indifesa?
E' possibile che Pemberton temesse (oltre alle finte ed ai raid già organizzati e messi in atto da Grant) altre concomitanti azioni lungo lo Yazoo River o provenienti da Memphis e quindi si tutelava da eventuali sorprese lasciando 10.000 uomini?

Spero di non essere stato troppo contorto

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Re: La battaglia di Champion Hill del 16 maggio 1863

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 20 Giu 2012 - 13:44

dan-acw ha scritto:Signori buongiorno.
Oggi mentre me ne stavo in Tribunale aspettando il mio turno ero lì a pensare alla campagna d Vicksburg, a ripercorrerne gli avvenimenti, e basandomi sulla mia "cartina" mentale, a spostare le divisioni confederate in tutta la zona, per far fronte alla minaccia federale.
Finito di giocare a questa specie di risiko ho cominciato a pensare a Pemberton ed al fatto che lasciò due intere divisioni a Vicksburg per andare (come suggerito anche da Joe Joe, cosa che molti dimenticano) a tagliare le linee del nemico.
Ora a meno che non si voglia considerare come hanno fatto taluni storici Pemberton un perfetto idiota (cosa che non era avendolo sufficientemente dimostrato in passato) bisogna concludere che egli aveva dei buoni motivi, o quantomeno lui li reputava tali.
Dunque le motivazioni sono sempre state principalmente due:
1) la scarsa fiducia nelle divisione lasciate a Vicksburg come massa di manovra;
2) la volontà di non lasciare Vicksburg indifesa.

A questo punto la domanda che mi e vi faccio è Pemberton cosa sapeva? Se sapeva che Grant era l'unica minaccia, nei confronti di chi la città non doveva restare indifesa?
E' possibile che Pemberton temesse (oltre alle finte ed ai raid già organizzati e messi in atto da Grant) altre concomitanti azioni lungo lo Yazoo River o provenienti da Memphis e quindi si tutelava da eventuali sorprese lasciando 10.000 uomini?

Spero di non essere stato troppo contorto
Buongiorno
In molti dei topic relativi alla campagna di Vicksburg puoi trovare molti interventi relativi alle forze in campo in praticamente ogni momento della battaglia
Ciao
Bruno

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