Truppe di colore nell'esercito Confederato

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Generale Meade il Mer 7 Mar 2012 - 17:10

Il "cecchino negro" (chissà perchè non cecchino di "colore") citato in modo così generico, non credo faccia contesto.
Per il resto, il primo uomo citato di sangue misto poteva avere tutte le ragioni di fare quello che faceva. Poteva essere uno di quei aguzzini sanguemisto, col padre proprietario di una piantagione, che di lavoro faceva il sorvegliante di schiavi, o che lui stesso fosse un uomo libero proprietario di schiavi e, pertanto, era contrariato a perdere il suo "status symbol".
Il secondo uomo di colore citato, poteva benissimo essere un uomo libero di colore proprietario anche lui di schiavi.
Tutto qui?
Sono queste le prove?
A proposito, "secondo le ricerche" dello storico Richard Manning, risulta che - Charles F. Lutz, figlio di un bianco e una serva afroamericana - sia stato inserito nei registri della compagnia F, 8° Lousiana e nei registri dell'ANV?

L'incombenza di scrivere ai compilatori/archivisti la lascio a te, dato che io sono più che convinto che i "Black Confederate Soldier", nel loro "piccolissimo" rimangono solo un mito dei nostalgici della "Lost Cause".

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Banshee il Mer 7 Mar 2012 - 17:47

Nessuno nega potessero essere uomini di colore liberi. La maggior parte dei negri che si arruolarono nell'esercito confederato lo era. Ma non credo che ciò cambi o sposti di molto la questione, visto che comunque provano la presenza di afroamericani nell'esercito sudista. Se fosse un mito, esisterebbe qualche storico che lo metterebbe in dubbio: sfortunatamente professori, accademici, storici, ricercatori indipendenti (a parte tu ovviamente) credono a questo mito. Si vede che siamo tutti appassionati di fantascienza. Peraltro v'è più di una testimonianza e la documentazione delle richieste di pensione è prova documentale più che sufficiente (solo 150/200 per i reggimenti del Tennessee cfr. il libro di Rollins con il relativo articolo, a cui rimando per ogni approfondimento).
Quanto alla testimonianza, ne riproduco la parte che ci interessa, omettendo quanto non ci interessa (è lunghissima) "For a considerable time during the siege the enemy had a Negro rifle shooter in their front who kept up a close fire on our men (...) on one occasion while at advanced posts with a detail, the writer with his squad had an opportunity to note the skill of this determine darky with his well aimed rifle (....)this rebellious black (...) the black (...). So the Negro had to shooting all to himself (....) A similar account around the same time claims that another black sharpshooter "had done more injury to our men that any dozen of his white peers" (...)"
Dunque addirittura non UNO ma bensì DUE cecchini negri!

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  General Sherman il Mer 7 Mar 2012 - 18:02

Caro Banshee,
stai dandoci delle informazioni, a parer mio, interessantissime ed allo stesso tempo, parafrasando il capitano unionista,che si riferisce al cecchino, "imbarazzanti".
Effettivamente questo aspetto getta, più che una luce una serie di ombre sulla ACW.
Sarebbe interessante approfondire le motivazioni delle truppe di colore nell'esercito Confederato, per poter illuminare un nuovo punto di vista sulla ACW.
Sintetizzerei nei seguenti punti i dubbi che emergono:
1 - salterebbe completamente la componente che tra le cause della guerra ci sia la questione della schiavitù, o meglio ne verrebbe ulteriormente dimensionata l'importanza. Se infatti dei coloured hanno militato nell'esercito Confederato, questi o non hanno capito niente, o sono stati costretti (poco plausibile se quel nero faceva il cecchino), oppure erano "integrati" nel tessuto sociale del sud a tal punto di sentirsene parte, anzi di esserne orgogliosi di farne parte
2 - se tutto ciò fosse vero, anche in parte, la Confederazione ha commesso un errore nel vietare l'arruolamento ufficiale dei coloureds. Avrebbe potuto avere un impatto d'immagine internazionale deflagrante, e avrebbe potuto annullare la parte della propaganda nordista sulla guerra di crociata contro la schiavitù
3 - tutto lo studio su questo capitolo, come dice il nostro Meade, è da verificare ultriormente per evitare di cadere nel revisionismo storico tout-court che sembra essere di moda negli ultimi anni e che rischia di annullare le verità storiche acquisite

Ciao
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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 7 Mar 2012 - 18:02

Non mi sembra che negli USA siano tutti d'accordo; alcuni storici infatti parlano di "Mito dei black Confederates":
http://www.examiner.com/african-american-genealogy-in-national/the-myth-of-the-african-american-confederate-soldier
http://www.bluffton.edu/~bergerd/essays/trclark.htm
http://www.theroot.com/views/myth-black-confederates-persists
http://news.harvard.edu/gazette/story/2011/09/black-confederates/ Riporto dal predetto sito:
"Though no one knows for sure, the number of slaves who fought and labored for the South was modest, estimated Stauffer. Blacks who shouldered arms for the Confederacy numbered more than 3,000 but fewer than 10,000, he said, among the hundreds of thousands of whites who served. Black laborers for the cause numbered from 20,000 to 50,000.
Those are not big numbers, said Stauffer. Black Confederate soldiers likely represented less than 1 percent of Southern black men of military age during that period, and less than 1 percent of Confederate soldiers".

Vi sono altri siti

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Banshee il Mer 7 Mar 2012 - 18:32

General Sherman ha scritto:Caro Banshee,
stai dandoci delle informazioni, a parer mio, interessantissime ed allo stesso tempo, parafrasando il capitano unionista,che si riferisce al cecchino, "imbarazzanti".
Effettivamente questo aspetto getta, più che una luce una serie di ombre sulla ACW.
Sarebbe interessante approfondire le motivazioni delle truppe di colore nell'esercito Confederato, per poter illuminare un nuovo punto di vista sulla ACW.
Sintetizzerei nei seguenti punti i dubbi che emergono:
1 - salterebbe completamente la componente che tra le cause della guerra ci sia la questione della schiavitù, o meglio ne verrebbe ulteriormente dimensionata l'importanza. Se infatti dei coloured hanno militato nell'esercito Confederato, questi o non hanno capito niente, o sono stati costretti (poco plausibile se quel nero faceva il cecchino), oppure erano "integrati" nel tessuto sociale del sud a tal punto di sentirsene parte, anzi di esserne orgogliosi di farne parte
2 - se tutto ciò fosse vero, anche in parte, la Confederazione ha commesso un errore nel vietare l'arruolamento ufficiale dei coloureds. Avrebbe potuto avere un impatto d'immagine internazionale deflagrante, e avrebbe potuto annullare la parte della propaganda nordista sulla guerra di crociata contro la schiavitù
3 - tutto lo studio su questo capitolo, come dice il nostro Meade, è da verificare ultriormente per evitare di cadere nel revisionismo storico tout-court che sembra essere di moda negli ultimi anni e che rischia di annullare le verità storiche acquisite

Ciao
Luca

Caro Luca,
1. La presenza di soldati afro-americani per quanto numerosa possa essere (e mi riferisco specie ai 65.000 negri liberi, i quali non potevano essere costretti da chichessia a imbracciare le armi) non credo che sposti la questione di fondo. Come ho già scritto, non 'è dubbio che la maggior parte dei servi o degli schiavi sia stata costretta. Casi di personale devozione al padrone o di fedeltà alla causa sudista per patrittismo non credo che cambino la prospettiva. Ma è un fenomeno certo interessante.
2. Su questo concordo totalmente. Non sapremo mai come si sarebbero comportati ma il fatto stesso che il Congresso all fine autorizzò l'arruolamento prova che essi avevano fiducia nell'idea.
3. Certamente, ma come sempre credo che stia all'intelligenza dell'autore inserire notizie che possano essere verificate. E attenendomi a testimonianze di prima mano non credo che vi possano essere dubbi sulla loro veridicità. Il racconto di quel capitano mi pare eloquente.
In definitiva l'an non mi pare in dubbio, ma il quantum è senz'altro da verificare. Certo è che ho citato storici molto qualificati come Irvin Jordan, Richard Rollins o Arthur Bergeron Jr.

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Banshee il Mer 7 Mar 2012 - 18:41

George Armstrong Custer ha scritto:Non mi sembra che negli USA siano tutti d'accordo; alcuni storici infatti parlano di "Mito dei black Confederates":
http://www.examiner.com/african-american-genealogy-in-national/the-myth-of-the-african-american-confederate-soldier
http://www.bluffton.edu/~bergerd/essays/trclark.htm
http://www.theroot.com/views/myth-black-confederates-persists
http://news.harvard.edu/gazette/story/2011/09/black-confederates/ Riporto dal predetto sito:
"Though no one knows for sure, the number of slaves who fought and labored for the South was modest, estimated Stauffer. Blacks who shouldered arms for the Confederacy numbered more than 3,000 but fewer than 10,000, he said, among the hundreds of thousands of whites who served. Black laborers for the cause numbered from 20,000 to 50,000.
Those are not big numbers, said Stauffer. Black Confederate soldiers likely represented less than 1 percent of Southern black men of military age during that period, and less than 1 percent of Confederate soldiers".

Vi sono altri siti

Caro Custer,
Letti gli interessanti siti che hai postato, non vi ho letto nulla che smentisca, nella sostanza, quanto da me riferito.
Mi pare che questi numeri siano in linea con quano da me scritto circa il numero di combattenti effettivi: qualche migliaio.
Quanto al complessivo numero di ausiliari, non combattenti, manodopera etc. non concordo con questa stima. Secondo la testimonianza di Fremantle circa 30.000 seguivano l'ANV nel 1863 nell'invasione della Pennsylvania. Anche ove tale numero sia esagerato (come ritiene K.Masterson Brown nel suo eccellente "Retreat from Gettysburg" che computa tra i 6.000 e i 10.000 gli ausiliari) considerando il numero che fu impiegato complessivamente per scavare trincee, manodopera nell'industria, nelle varie armate anche secondarie in quattro anni di guerra (se per 80.000 uomini ve n'erano 8.000, sul totale degli arruolati di 900.000 non è irragionevole pensare ve ne siano stati circa 100.000) mi pare che le stime di Ervin Jordan già fornite siano condivisibili.

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 7 Mar 2012 - 19:02

Bisogna riconoscere che negli USA, sull'argomento in questione, si è acceso un certo dibattito:
http://voices.washingtonpost.com/local-opinions/2010/10/the_myth_of_the_black_confeder.html
http://www.psu.edu/dept/richardscenter/2011/05/whither-the-black-confederate-controversy.html

ps. leggetevi la polemica nata sui libri di testo delle scuole dello Stato della Virginia che hanno trattato l'argomento.


Ultima modifica di George Armstrong Custer il Mer 7 Mar 2012 - 19:04, modificato 1 volta

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mer 7 Mar 2012 - 19:03

Ragazzi, senza bisogno di cambiare la storia ne di scomodare gli storici, qui stiamo dicendo che interi reggimenti di colore si offrirono all'inizio del conflitto, ma il loro aiuto fu negato dal Governo, che alcuni, ma non più di qualche centinaio combattè nell'anonimato fino al 1864 circa, che un numero maggiore (2000-3000) combattè sempre non ufficialmente fino al marzo '65 e che infine dopo tale data, erano numerose le unità che si stavano addestrando e qualcuna partecipò ai combattimenti. Altri uomini di colore erano arruolati in marina. A fianco a loro invece migliaia di ausiliari neri erano presenti sul campo a fianco dei combattenti, e questa è storia che nessuno mette in discussione.

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Generale Meade il Mer 7 Mar 2012 - 19:07

Tornando al "mito", io credo che si stia parlando di "fantasmi". Come si possono prendere per veritiere testimonianze di uomini di colore ridotti a mal partito dalla schiavitù, che, a fine guerra, sapendo di poter sperare in una pensione di guerra, dichiaravano di aver combattuto nelle fila confederate, se tanto non risultava da nessuna parte. Queste devono essere prese come prove credibili?...bah...

Riguardo al "capitano" che dichiarava di asserire che i cecchini erano neri, spero che ci si renda conto di cosa vuol dire "cecchino". Un "checchino" è per antonomasia, un tiratore esperto che spara nascosto al nemico di sorpresa. Questo "capitano" che stava a guardare il "cecchino" nascosto (adirittura 2), uccidere i suoi senza prendere contromisure, ma annotando solo nelle sue memorie che era un "negro" (come ha fatto a vederlo senza prendersi una pallottola in corpo?), mi sembra la solita bufala senza prove. Ma dove risultano nei registri a Fort Wagner la presenza di militari di colore, oltretutto così bravi a sparare? Inoltre, ma dove avevano imparato a sparare e uccidere tanto da diventare tiratori esperti? Nel Sud non mi sembra esistessero poligoni di tiro che imparassero ai neri, sia liberi che schiavi, a uccidere il prossimo. Anzi, mi sembra che persino i neri liberi avessero molte restizioni al riguardo.
Si può conoscere il nome e cognome di questo "capitano" dall'occhio di lince ma dalla poca reattività?

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Messaggio  Banshee il Mer 7 Mar 2012 - 19:11

Generale Meade ha scritto:Tornando al "mito", io credo che si stia parlando di "fantasmi". Come si possono prendere per veritiere testimonianze di uomini di colore ridotti a mal partito dalla schiavitù, che, a fine guerra, sapendo di poter sperare in una pensione di guerra, dichiaravano di aver combattuto nelle fila confederate, se tanto non risultava da nessuna parte. Queste devono essere prese come prove credibili?...bah...

Riguardo al "capitano" che dichiarava di asserire che i cecchini erano neri, spero che ci si renda conto di cosa vuol dire "cecchino". Un "checchino" è per antonomasia, un tiratore esperto che spara nascosto al nemico di sorpresa. Questo "capitano" che stava a guardare il "cecchino" nascosto (adirittura 2), uccidere i suoi senza prendere contromisure, ma annotando solo nelle sue memorie che era un "negro" (come ha fatto a vederlo senza prendersi una pallottola in corpo?), mi sembra la solita bufala senza prove. Ma dove risultano nei registri a Fort Wagner la presenza di militari di colore, oltretutto così bravi a sparare? Inoltre, ma dove avevano imparato a sparare e uccidere tanto da diventare tiratori esperti? Nel Sud non mi sembra esistessero poligoni di tiro che imparassero ai neri, sia liberi che schiavi, a uccidere il prossimo. Anzi, mi sembra che persino i neri liberi avessero molte restizioni al riguardo.
Si può conoscere il nome e cognome di questo "capitano" dall'occhio di lince ma dalla poca reattività?

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Ma è già stato riportato, nome e cognome. E' l'autore del libro sui Berdan Sharpshooters. Shocked
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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Banshee il Mer 7 Mar 2012 - 19:14

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Ragazzi, senza bisogno di cambiare la storia ne di scomodare gli storici, qui stiamo dicendo che interi reggimenti di colore si offrirono all'inizio del conflitto, ma il loro aiuto fu negato dal Governo, che alcuni, ma non più di qualche centinaio combattè nell'anonimato fino al 1864 circa, che un numero maggiore (2000-3000) combattè sempre non ufficialmente fino al marzo '65 e che infine dopo tale data, erano numerose le unità che si stavano addestrando e qualcuna partecipò ai combattimenti. Altri uomini di colore erano arruolati in marina. A fianco a loro invece migliaia di ausiliari neri erano presenti sul campo a fianco dei combattenti, e questa è storia che nessuno mette in discussione.

Claudio

Esattamente caro Claudio. Mi sembrano fatti riconosciuti un pò da tutti, ormai. Non è questione di revisionismo, ma di dati e fatti semplici, accessibili a ciascuno di noi.

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Generale Meade il Mer 7 Mar 2012 - 19:36

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Tornando al "mito", io credo che si stia parlando di "fantasmi". Come si possono prendere per veritiere testimonianze di uomini di colore ridotti a mal partito dalla schiavitù, che, a fine guerra, sapendo di poter sperare in una pensione di guerra, dichiaravano di aver combattuto nelle fila confederate, se tanto non risultava da nessuna parte. Queste devono essere prese come prove credibili?...bah...

Riguardo al "capitano" che dichiarava di asserire che i cecchini erano neri, spero che ci si renda conto di cosa vuol dire "cecchino". Un "checchino" è per antonomasia, un tiratore esperto che spara nascosto al nemico di sorpresa. Questo "capitano" che stava a guardare il "cecchino" nascosto (adirittura 2), uccidere i suoi senza prendere contromisure, ma annotando solo nelle sue memorie che era un "negro" (come ha fatto a vederlo senza prendersi una pallottola in corpo?), mi sembra la solita bufala senza prove. Ma dove risultano nei registri a Fort Wagner la presenza di militari di colore, oltretutto così bravi a sparare? Inoltre, ma dove avevano imparato a sparare e uccidere tanto da diventare tiratori esperti? Nel Sud non mi sembra esistessero poligoni di tiro che imparassero ai neri, sia liberi che schiavi, a uccidere il prossimo. Anzi, mi sembra che persino i neri liberi avessero molte restizioni al riguardo.
Si può conoscere il nome e cognome di questo "capitano" dall'occhio di lince ma dalla poca reattività?

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Ma è già stato riportato, nome e cognome. E' l'autore del libro sui Berdan Sharpshooters. Shocked
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Hai ragione. Con tutte queste "prove" stravolgenti di "cecchini" di colore con il sangue alla bocca ho confuso Wagner con Yorkton. Alla fine ho capitolato...e già.

Mi puoi spiegare lo stesso come fece il capitano C.A.Stevens dei Sharpshooters federali a sapere che chi lo metteva in imbarazzo era un tiratore di colore?
Così bravo a riconoscere il tiratore e così incapace a neutralizzarlo? Per di più no Sharpshotters?............

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Banshee il Mer 7 Mar 2012 - 19:43

Sinceramente, non capisco la domanda. C'è una testimonianza chiara, precisa e netta, che ho riportato nei suoi estremi più significativi. Rispetto ad essa non mi pare che esistano documentazioni o prove che provino ka sua falsità. E poi a che pro mentire? Ci sono storici (persino tra coloro che parlano di mito dei confederati neri) che dichiarano che un numero compreso tra 3.000 e 10.000 uomini di colore prese le armi tra il 1861-1865, come ha riportato Custer. E ancora si dubita? Ora, capisco che il Forum serve per confrontarsi, ma se si devono porre questioni per il solo gusto di contraddire, potremmo continuare all'infinito e mettere in discussione persino che sia mai scoppiata una guerra.
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Messaggio  Generale Meade il Mer 7 Mar 2012 - 20:13

Banshee ha scritto:Sinceramente, non capisco la domanda. C'è una testimonianza chiara, precisa e netta, che ho riportato nei suoi estremi più significativi. Rispetto ad essa non mi pare che esistano documentazioni o prove che provino ka sua falsità. E poi a che pro mentire? Ci sono storici (persino tra coloro che parlano di mito dei confederati neri) che dichiarano che un numero compreso tra 3.000 e 10.000 uomini di colore prese le armi tra il 1861-1865, come ha riportato Custer. E ancora si dubita? Ora, capisco che il Forum serve per confrontarsi, ma se si devono porre questioni per il solo gusto di contraddire, potremmo continuare all'infinito e mettere in discussione persino che sia mai scoppiata una guerra.
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Suvvia Banshee,

devo credere che tutto si riduce a un capitano dei Sharpshooters, ripeto: Sharpshooters, che riconosce il suo imbarazzo davati a un uomo di colore (anonimo) che lo mise in ginocchio? Molto bene, con questo devo credere forse anche che esisteva una elite di uomini di colore che erano addestrati al tiro di precisione per umiliare gli unionisti? O questo uomo di colore così bravo da diventare un cecchino, che odiava gli unionisti, si era addestrato a insaputa del governo del suo Stato di origine, spero meridionale, per poi mettere in imbarazzo coloro che combattevano per la causa a lui avversa?
Tutto ciò è credibile?

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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 7 Mar 2012 - 20:44

Da quel poco che ho letto l'entità del fenomeno mi è sembrato trascurabile. Bisogna vedere se può considerarsi simbolico. Quel che mi pare certo è il fatto che ha dato luogo, in occasione del 150° anniversario della guerra civile, ad un'ennesima polemica con i "nostalgici" Sudisti.

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Banshee il Gio 8 Mar 2012 - 8:50

George Armstrong Custer ha scritto:Da quel poco che ho letto l'entità del fenomeno mi è sembrato trascurabile. Bisogna vedere se può considerarsi simbolico. Quel che mi pare certo è il fatto che ha dato luogo, in occasione del 150° anniversario della guerra civile, ad un'ennesima polemica con i "nostalgici" Sudisti.

Se ragionamo in termini matematico-percentuali, è certamente un fenomeno trascurabile. Ammettendo che gli afroamericani che combatterono per la Confederazione non siano stati più di 10.000 (e molto probabbilmente di meno) avrebbero rappresentao solo l'1% delle forze armate sudiste. Nondimeno, sotto un profilo sociologico, si tratta di un fenomeno molto interessante. Ridurre il tutto ad una polemica tra studiosi e nostalgici sudisti, mi pare alquanto riduttivo: in altre parole, limitando ad una diatriba tra il Prof. Levine (che poi mi pare sia in sostanza l'autore di questa polemica, visto che imperversa ovunque nei siti segnalati da te) e un gruppo sgangherato di neo-confederati, si corre il rischio di trasferire la questione su di un piano ideologico. Esistono, al contrario, studiosi e docenti universitari (che ho già citato numerose volte) che hanno prodotto un eccellente lavoro di ricerca sulle fonti, mostrando come il fenomeno di "confederati neri" fu una pagina troppo spesso trascurata del conflitto. Ovvio che da qui a trarne conclusioni drastiche sul mondo sudista, ce ne corre. Ma forse occorrerebbe dare un'immagine più complessa di quello che era l'universo del Sud e l'equazione Nord---->liberatori---->buoni VS Sud----->schiavisti------>cattivi appare logora e in gran parte fuorviante. Del resto, la recente uscita del libro di G.W.Gallagher "The Union War" (che è il complemento del precedente "The Confederate War") ha mostrato come la questione della schiavitù fosse una motivazione molto marginale per Lincoln e l'esercito e anzi come la società nordista avesse pregiudizi nei confronti degli afroamericani per certi versi superiori a quelli dei confederati.

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Messaggio  Banshee il Gio 8 Mar 2012 - 9:51

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Sinceramente, non capisco la domanda. C'è una testimonianza chiara, precisa e netta, che ho riportato nei suoi estremi più significativi. Rispetto ad essa non mi pare che esistano documentazioni o prove che provino ka sua falsità. E poi a che pro mentire? Ci sono storici (persino tra coloro che parlano di mito dei confederati neri) che dichiarano che un numero compreso tra 3.000 e 10.000 uomini di colore prese le armi tra il 1861-1865, come ha riportato Custer. E ancora si dubita? Ora, capisco che il Forum serve per confrontarsi, ma se si devono porre questioni per il solo gusto di contraddire, potremmo continuare all'infinito e mettere in discussione persino che sia mai scoppiata una guerra.
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Suvvia Banshee,

devo credere che tutto si riduce a un capitano dei Sharpshooters, ripeto: Sharpshooters, che riconosce il suo imbarazzo davati a un uomo di colore (anonimo) che lo mise in ginocchio? Molto bene, con questo devo credere forse anche che esisteva una elite di uomini di colore che erano addestrati al tiro di precisione per umiliare gli unionisti? O questo uomo di colore così bravo da diventare un cecchino, che odiava gli unionisti, si era addestrato a insaputa del governo del suo Stato di origine, spero meridionale, per poi mettere in imbarazzo coloro che combattevano per la causa a lui avversa?
Tutto ciò è credibile?

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Certo che stò povero cecchino continua a mietere vittime Laughing

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  General Sherman il Gio 8 Mar 2012 - 10:17

Banshee ha scritto:................ Ovvio che da qui a trarne conclusioni drastiche sul mondo sudista, ce ne corre. Ma forse occorrerebbe dare un'immagine più complessa di quello che era l'universo del Sud e l'equazione Nord---->liberatori---->buoni VS Sud----->schiavisti------>cattivi appare logora e in gran parte fuorviante. Del resto, la recente uscita del libro di G.W.Gallagher "The Union War" (che è il complemento del precedente "The Confederate War") ha mostrato come la questione della schiavitù fosse una motivazione molto marginale per Lincoln e l'esercito e anzi come la società nordista avesse pregiudizi nei confronti degli afroamericani per certi versi superiori a quelli dei confederati.

Banshee
Bene. Appurato questo, che è un fatto storico, aggiungiamo un ulteriore elemento per chiarire le cause della guerra, anche se rischio di andare fuori topic, ma mi sembra veramente interessante, visto che la discussione negli USA è ancora aperta, perchè la presenza di truppe di colore, anche se numericamente insignificanti, ma comunque di sostanza, fa effettivamente apparire la guerra civile americana sempre di più come una "guerra tra gli stati", come citato da più storici, e mi sembra il termine più corretto per definirla. Infatti cadono completamente i clichè di una guerra per liberare gli schiavi che purtroppo la maggior parte del mondo non statunitense invece così la liquida. L'immagine complessiva che questo ulteriore scorcio ci dà, fa cadere definitivamente anche il concetto della "Lost Cause", ma definisce come la guerra sia stata per il Sud "una guerra d'indipendenza", e per il Nord "una guerra per sedare una rivolta". Due visioni contrastanti che spiegano l'inevitabilità del conflitto ed il profondo solco tra i due mondi.Le drammatiche carneficine a cui si è assistito è solo il terribile suggello di tutto ciò.

Ciao
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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Banshee il Gio 8 Mar 2012 - 10:25

Concordo con molte delle tue osservazioni, caro Luca.

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Banshee il Gio 8 Mar 2012 - 11:35

Cito integralmente quanto riportato dal diario del Dr.Lewis H. Steiner ispettore della United States Sanitary Commission nativo di Frederick, Maryland che fu anche aggregato all'armata di McClellan
"Wednesday, September 10 [1862]-At 4'o clock this morning the Rebel army began to move from our town, Jackson' force taking the advance. The movement continued until 8'o clock PM, occupying 16 hours. The most liberal calculation could not give them more than 64,000 men. Over 3,000 Negroes must be included in the number. They had arms, rifles, muskets, sabers, bowie-knives, dirks, etc. They were supplied, in many istances, with knapsacks, haversacks, canteens, etc. and they were manifestly an integral portion of the Southern Confederacy army. They were seen riding on horses and mules, driving wagons, riding on caissons, in ambulances, with the staff of generals and promiscuously mixedup with all the Rebel horde" (Weysinger, già citato pp.122-123).
A proposito di combattenti, una curiosità: il primo ufficiale nordista ad essere ucciso in battaglia fu il maggiore Theodore Winthrop, convinto abolizionista ucciso, colmo dei colmi, da un tiratore scelto afroamericano a Big Bethel che faceva parte dei Wythe Rifles di Hampton (Rollins, già cit. p. 16).

Banshee


Ultima modifica di Banshee il Gio 8 Mar 2012 - 22:34, modificato 2 volte
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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  General Sherman il Gio 8 Mar 2012 - 12:43

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Ragazzi, senza bisogno di cambiare la storia ne di scomodare gli storici, qui stiamo dicendo che interi reggimenti di colore si offrirono all'inizio del conflitto, ma il loro aiuto fu negato dal Governo, che alcuni, ma non più di qualche centinaio combattè nell'anonimato fino al 1864 circa, che un numero maggiore (2000-3000) combattè sempre non ufficialmente fino al marzo '65 e che infine dopo tale data, erano numerose le unità che si stavano addestrando e qualcuna partecipò ai combattimenti. Altri uomini di colore erano arruolati in marina. A fianco a loro invece migliaia di ausiliari neri erano presenti sul campo a fianco dei combattenti, e questa è storia che nessuno mette in discussione.

Claudio
Ciao Claudio,
con il mio post non volevo scomodare nessuno, mi riferivo sostanzialmente a quanto brillantemente citato dal nostro Banshee, e anche da te nei tuoi precedenti interventi che, per le mie modeste conoscenze, sono informazioni sotto certi punti di vista "imbarazzanti" come cita appunto l'ufficiale federale riferendosi al cecchino di colore.
E' interessante infatti, e ripeto, ne vale la pena approfondirlo, la presenza di truppe di colre nell'esercito e marina Confederata, anche se in percentuale bassissima, e ciò affossa completamente la propaganda nordista su una delle cause della guerra di liberazione degli schiavi. Non credo neanche che qesti aspetti assumino i contorni di una mitizzazione storica della presenza di truppe di colore nell'esercito Confederato, infatti solo per il fatto che ci siano state sottolinea che le vere cause della guerra erano sicuramente altre.

Ciao
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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 8 Mar 2012 - 12:46

Una polemica indubbiamente c'è stata, altrimenti non si spiegherebbe l'esistenza in un motere di ricerca (google) di una voce intitolata black confederates myth. Comunque mi sembra che anche altri storici si sono occupati dell'argomento e lo definiscono un fenomeno risibile, alimentato dal movimento dei neo-Confederati, mi pare si chiami figli dei Confederati o roba simile.
Certo, concordo che l'impatto della questione sulla globalità degli americani avrà sicuramente avuto una modesta importanza.
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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  General Sherman il Gio 8 Mar 2012 - 13:03

George Armstrong Custer ha scritto:Una polemica indubbiamente c'è stata, altrimenti non si spiegherebbe l'esistenza in un motere di ricerca (google) di una voce intitolata black confederates myth. Comunque mi sembra che anche altri storici si sono occupati dell'argomento e lo definiscono un fenomeno risibile, alimentato dal movimento dei neo-Confederati, mi pare si chiami figli dei Confederati o roba simile.
Certo, concordo che l'impatto della questione sulla globalità degli americani avrà sicuramente avuto una modesta importanza.

Sicuro Custer,
sono d'accordo che si deve far rientrare il tutto nel buon senso e nella giusta misura.
Personalmente mi sembra molto interessante la presenza di truppe di colore nell'esercito Confederato per dare una chiave di lettura delle cause dell'ACW depurata da luoghi comuni che purtroppo, sono duri a morire se non per gli addetti ai lavori o ad appassionati come noi.

Ciao
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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Banshee il Gio 8 Mar 2012 - 13:38

R.E.Lee ha scritto:
Nel famoso film "Gettysburg", parlando con l'addetto militare inglese, il Gen. Longstreet afferma, seppur in tuttaltro contesto, che "...prima dovevamo liberare gli schiavi, poi sparare sù Fort Sumter! ...Ma noi Sudisti siamo come voi Inglesi. preferiamo perdere una guerra piuttosto che ammettere un errore!".




Lee

Ricollegandomi a quanto scritto tempo fa dall'amico R.E.Lee circa questo immaginario dialogo, è interessante riportare cosa scrisse veramente l'addetto militare inglese Colonello Arthur Fremantle nel proprio diario a proposito di ciò che osservò a Gettysburg:
"I am of the opinion that the Confederates could, if they chose, convert a great number [di afroamericani] into soldiers; and from the affection which undoubtedly exists as a general rule between the slaves and their masters, I think that they would prove more efficient than black troops under any other circumstances. But I do not imagine such an experiment will be tried , except as a very last resort." (Walter Lord ed., The Fremantle Diary" Boston: Little and Brown, 1954, p.225).
Un altro punto da precisare è che non corrisponde al vero che le truppe confederate di colore dopo che fu votata la legge che ne permetteva l'arruolamento, non furono mai impiegate (come ha già ricordato assai giustamente l'amico Claudio) in combattimento. Il 4 aprile 1865 ad Amelia County in Virginia un corriere confederato assistette personalmente all'attacco da parte di cavalleggeri nordisti nei confronti di un gruppo di soldati afroamericani di scorta al parco vagoni dell'ANV (cfr. R.M Doswell "Union Attack on Confederate Negroes" in Confederate Veteran, vol. 23, 1915 p.404.

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Generale Meade il Gio 8 Mar 2012 - 16:01

Banshee ha scritto:

Certo che stò povero cecchino continua a mietere vittime Laughing

Banshee

Le uniche vittime che ha fatto questo cecchino sono buchi nei lenzuoli, dato che si parla di un fantasma partorito da una mente con la fantasia molto fervida Laughing

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