La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Generale Meade il Ven 21 Mar 2014 - 19:47

Banshee ha scritto:

Mi pare di averlo spiegato nell'articolo Perché Gettysburg. Anzitutto il piano di Johnston cioè di riunire la cavalleria di Van Dorn e quella di Forrest e di operare sulle retrovie di Grant era stato concepito ben prima dell'improvvisa comparsa di Grant a sud di Vicksburg: sicché sarebbe stato utile richiamare Van Dorn almeno e unirlo a Pemberton o alle sue forze, una volta mutate le condizioni.

Perchè non fu possibile operare storicamente una così semplice condizione? Possibile che Johnston fosse così ingenuo? Non è che magari Bragg fosse (e dietro a lui Davis) contrario al riguado?

In effetti proprio la mancanza di un adeguato supporto di cavalleria si rivelà fatale per i confederati i quali si trovarono ad operare come ciechi. Inoltre una volta fallito il piano di Johnston già nell'aprile, a causa delle difficoltà logistiche  di Bragg (la cavalleria fu costretta a disperdersi per reperire risorse) sarebbe stato più sensato abbandonare l'idea- In ogni caso poiché Johnston non appena posto a capo dell'armata per salvare Vicksburg, cominciò sin da subito a lamentarsi di non avere abbastanza uomini, in quanto comandante dell'intero dipartimento dell'Ovest avrebbe potuto (e dovuto) - gli fecero notare sia Davis che Seddon, con molto tatto - dipsorre delle forze di Bragg come meglio credesse, anche chiedendo il trasferimento a Jackson di una parte di esse. Così non fu fatto e in fondo la contraddizione a ben vedere fu proprio di Johnston stesso che non fece nulla per tentare di rafforzare l'armata a Jackson, pur avendone l'autorità in quanto superiore di Bragg. Johnston tentò un ppò pietosamente di giustificarsi sostenendo che l'ampiezza dei suoi poteri era venuta meno dopo essere stato trasferito a Jackson: neppure le rassicurazioni e i precisi ordini di Davis e Seddon che gli scrissero più volte confermando com'egli non aveva perduto alcuna autorità du Bragg e sull'intero teatro dell'Ovest, furono sufficienti. Non c'era nulla da fare: Johnston non aveva alcuna volontà nè forza morale per combattere contro Grant o Sherma. Egli era un generale vinto ancoro prima di scendere sul terreno di battaglia.
Quindi, a questo punto, bisogna considerare Johnston un pusillanime che non ebbe il coraggio di sotrarre truppe all'armata del Tennessee di Bragg perchè...già...perchè? Forse perchè Bragg era contrario all'idea? Esistono OR in cui Bragg risulta disponibile a cedere parte della sua armata per difendere l'area di Vicksburg?

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Banshee il Ven 21 Mar 2014 - 20:11

Il problema non è se Bragg fosse o meno disposto a cedere uomini a favore di Vicksburg. Anche fosse stato contrario (lo era, ovviamente, secondo la consuetudine di ogni comandante a cui era affidato un dipartimento/territorio, nessuno escluso) Johnston era il suo diretto superiore e Bragg non avrebbe potuto fare nulla. Davis era a favore di una tale soluzione, come dimostrato dai suoi incitamenti a fare qualcosa, qualsiasi cosa, per salvare Vicksburg, incluso ordinare a Bragg di inviare truppe nel Mississippi.  La corrispondenza di Davis e Seddon lo dimostra senza dubbio alcuno. Peraltro, come dimostrato ampiamente dalla documentazione Davis aveva tentato vanamente di sostituire Bragg con Johnston stesso, sicché dire che il Presidente appoggiasse Bragg è una fatto storicamente sneza fondamento alcuno: mi sembra che qui si voglia avallare la tesi/ossessione di Johnston , cioè quella ridicola idea secondo cui Davis lo avrebbe spedito nell'Ovest per screditarlo. La verità, a mio giudizio, è che Johnston mancava della necessaria tempra morale e teneva troppo alla propria reputazione per rischiarla in un'avventura o in un'offensiva contro Sherman o Grant, in cui non credeva neppure dal punto di vista strategico-militare. Ogni scusa divenne buona per lui pur di non combattere: e così avvenne.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Generale Meade il Ven 21 Mar 2014 - 20:42

Personalmente ritengo che il comandante in capo delle forze armate confederate, il presidente Davis, fosse in grado di fare o disfare a suo piacimento, prima delle catastrofi militari del 1863 subite dalla Confederazione sudista (Gettysburg/Vicksburg), lo svolgimento globale del conflitto, ma probabilmente mi sbaglio, e un generale come Bragg, o il capriccio di qualche politico confederato influente, avrà sicuramente ostacolato la normale gerarchia di comando in seno al governo confederato.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Banshee il Ven 21 Mar 2014 - 21:38

Generale Meade ha scritto:Personalmente ritengo che il comandante in capo delle forze armate confederate, il presidente Davis, fosse in grado di fare o disfare a suo piacimento, prima delle catastrofi militari del 1863 subite dalla Confederazione sudista (Gettysburg/Vicksburg), lo svolgimento globale del conflitto, ma probabilmente mi sbaglio, e un generale come Bragg, o il capriccio di qualche politico confederato influente, avrà sicuramente ostacolato la normale gerarchia di comando in seno al governo confederato.

Meade

La documentazione però non pare davvero confortare questa tesi.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  dan-acw il Sab 22 Mar 2014 - 15:31

Banshee ha scritto:Il problema non è se Bragg fosse o meno disposto a cedere uomini a favore di Vicksburg. Anche fosse stato contrario (lo era, ovviamente, secondo la consuetudine di ogni comandante a cui era affidato un dipartimento/territorio, nessuno escluso) Johnston era il suo diretto superiore e Bragg non avrebbe potuto fare nulla. Davis era a favore di una tale soluzione, come dimostrato dai suoi incitamenti a fare qualcosa, qualsiasi cosa, per salvare Vicksburg, incluso ordinare a Bragg di inviare truppe nel Mississippi.  La corrispondenza di Davis e Seddon lo dimostra senza dubbio alcuno. Peraltro, come dimostrato ampiamente dalla documentazione Davis aveva tentato vanamente di sostituire Bragg con Johnston stesso, sicché dire che il Presidente appoggiasse Bragg è una fatto storicamente sneza fondamento alcuno: mi sembra che qui si voglia avallare la tesi/ossessione di Johnston , cioè quella ridicola idea secondo cui Davis lo avrebbe spedito nell'Ovest per screditarlo. La verità, a mio giudizio, è che Johnston mancava della necessaria tempra morale e teneva troppo alla propria reputazione per rischiarla in un'avventura o in un'offensiva contro Sherman o Grant, in cui non credeva neppure dal punto di vista strategico-militare. Ogni scusa divenne buona per lui pur di non combattere: e così avvenne.

Banshee

La divisione di quel beone di John C. Breckinridge che fu inviata in Mississippi mi sembra che facesse ancora parte dell'armata del Tennessee.

La lettura della corrispondenza di quel periodo è fantastica: Joe Joe che chiedeva in continuazione cosa fare ed il governo che gli diceva in sostanza "fai quello che ti pare ma ti prego fai qualcosa"

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Banshee il Sab 22 Mar 2014 - 17:46

Di fatto Johnston aveva carta bianca sull'intero Ovest, fino al Mississippi: il problema è che lui avrebbe preferito non avere alcuna responsabilità, ritenendosi già sconfitto in partenza. Ma allora, perché accettare tale compito?

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  HARDEE il Gio 3 Apr 2014 - 14:28

Banshee ha scritto:Di fatto Johnston aveva carta bianca sull'intero Ovest, fino al Mississippi: il problema è che lui avrebbe preferito non avere alcuna responsabilità, ritenendosi già sconfitto in partenza. Ma allora, perché accettare tale compito?

Banshee



Ciao Banshee.

Temo che il generale Johnston ebbe solo la carta, considerato il fatto che i suoi ordini diretti al Generale Pemberton rimasero inattesi. Inoltre mi risulta che Il Generale Johnston ebbe una visita del Senatore Benjamin Hill , che non credo si sia recato sul posto di sua volontà, bensì per relazionare sulla condotta della Guerra. Il fatto è che lo Stato della Georgia non era disposto a subire le dure condizioni , che avevano già investito Il Tennessee, la Virginia, l'Alabama, il Mississippi e la Louisiana.



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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Banshee il Ven 4 Apr 2014 - 8:15

HARDEE ha scritto:
Banshee ha scritto:Di fatto Johnston aveva carta bianca sull'intero Ovest, fino al Mississippi: il problema è che lui avrebbe preferito non avere alcuna responsabilità, ritenendosi già sconfitto in partenza. Ma allora, perché accettare tale compito?

Banshee



Ciao Banshee.

Temo che il generale Johnston ebbe solo la carta, considerato il fatto che i suoi ordini  diretti al Generale Pemberton rimasero inattesi. Inoltre mi risulta che Il Generale Johnston  ebbe una visita del Senatore  Benjamin Hill , che non credo si sia recato sul posto di sua volontà, bensì per relazionare sulla condotta della Guerra. Il fatto è che lo Stato della Georgia non era disposto a subire le dure condizioni , che avevano già investito Il Tennessee, la Virginia, l'Alabama, il Mississippi e la Louisiana.



                                                                                                                                                                 Hardee



Il problema non è se Pemberton abbia eseguito o meno gli ordini, visto che la loro esecuzione avrebbe significato la perdita di Vicksburg: e una perdita definitiva, poichè secondo suo costume, indole e concezione strategico-tattica, Johnston una volta unitosi con Pemberton si sarebbe ritirato dal Mississippi alla prima dimostrazione offensiva da parte degli unionisti. Il problema è quale fosse l'incarico ricevuto da Johnston: quello era chiaro, ossia salvare Vicksburg o quantomeno di tentare di salvarla. In due mesi, Johnston si limitò a promettere, litigare, lamentarsi, scrivere senza muovere un passo verso Pemberton. Peccato che il nemico si trovasse lì, nel Mississippi, non a Richmond. Come mi pare di aver ampiamente dimostrato attraverso le parole stesse di Johnston nella sua corrispondenza, che parlano da sé e non hanno bisogno di acluna interpretazione, egli era convinto di essere stato spedito a salvare Vicksburg solo per divenire un capro espiatorio di una congiura messa in piedi contro di lui. Queste essendo le premesse, la cnclusione non poteva che essere quella che fu, indipendentemente da errori di altri. La tesi di Johnston - ossia quella mitica sencondo cui Pemberton avrebbe dvuto abbandonare Vicksburg perchè non era importante la perdita della roccaforte che si sarebbe potuta riconquistare in un secondo momento, ma era essenziale non perdere l'armata e gli uomini - mentre di per sé aveva un senso logico se proposta da chiunque altro, era in realtà solo una resa incondizionata dell'intero Mississippi  proprio perché Johnstn non aveva alcuna intenzione di fare nulla se non ritirarsi. Del resto mi pare tipico del suo atteggiamento ciò che avvenne quand'egli appena giunto a Jackson, senza sapere nulla dei piani del nemico e delle sue intenzioni ordinò seduta stante di ritirarsi: e  lo fece in direzione opposta a quella della direzione di arrivo di Pemberton. Con ciò il fato di Vicksburg era già segnato.
Quanto a Hill, non comprendo il nesso con i fatti di Vicksburg: ovvio che la Georgia e i suoi abitanti pretendessero che Johnston facesse quello che si faceva su altri fronti, ossia cercare di combattere e rintuzzare il nemico, ivece di ritirarsi continuamente.

Banshee[/quote]

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  dan-acw il Mar 15 Apr 2014 - 21:56

non posso che concordare per l'ennesima volta con Banshee: l'audace, pericolosissimo Joe Joe con i suoi ordini avrebbe avuto come unico risultato l'abbandono dell'intera valle del Mississippi nelle mani dei federali. Non ci dimentichiamo infatti che egli ordinò lo sgombero, oltre che di Vicksburg, anche di Port Hudson.

ps. ci sarebbero voluti i carri armati per far sloggiare i federali da Vicksburg dopo avergliela consegnata

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