Armi della ACW

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Re: Armi della ACW

Messaggio  Banshee il Ven 17 Feb 2012 - 8:14

Au contraire, in realtà. Rilevo come quanto sostenuto dall'amico Vittorio Migliavacca confermi sostanzialmente quanto già detto, con un'eccezione, riguardante la traiettoria balistica dei proiettili esplosi dalle armi ad anima liscia. Il problema è che si ignora il punto fondamentale, ossia che le armi ad anima liscia possedevano un elemento che le differenziava ed era la velocità iniziale del proiettile che era molto superiore rispetto a quella delle armi rigate dell'epoca della GCA (+40%), al contrario di quanto si sostenga (cfr. Hess, The Rifle Musket in Civil War Combat, p. 30 che cita numerosi studi dell'epoca). Questo spiega perchè la traiettoria della pallottola fosse più tesa nell'arco di gittata molto modesto (verissimo) delle stesse. Quanto alla possibilità teorica di colpire un uomo a distanza di 1.000 e anche oltre yards nessuno ha mai negato che sussista. Io per primo nell'articolo sul sito dedicato alla logistica confederata ho parlato di alcuni modelli di fucile inglesi che consentivano di colpire un uomo a 1200 anche 1500 metri di distanza. Ma si trattava, appunto di evenienze rarissime e occorreva un'eccezionale abilità, che ben pochi possedevano.
Quanto al libro di Nosworthy esso è basato su di una ricca documentazione e alle pp. 537 ssg vi sono numerose tabelle che dimostrano come le perdite relative tra età napoleonica e quella della GCA fossero equivalenti se non addiritura superiori in epoca precedente.
Quanto alle tesimonianze esse si basavano più su esperienze pratiche che su personali considerazioni: alcuni soldati notavano che a distanza medio-bassa, nei terreni boscosi, era tutto sommato preferibile esplodere un colpo ad anima liscia magari modificato con la cartuccia bucket & ball (che compredeva mediamente tre piccole sfere piuttosto che un singola proiettile e che quindi aveva un raggio d'azione più ampio sparato nel mucchio) piuttosto che un colpo di fucile rigato. Ovvio che la maggior parte degli uomini di truppa era in disaccordo e preferiva l'arma rigata, ma ciò nondimeno le testimonianze esistono e sono significative.
In realtà, per quanto si affermi diversamente, non leggo alcuna statistica o alcun dato contrario a quelli giù segnalati: comunque la si voglia girare, sta di fatto che il fuoco mediamente veniva aperto a distanza molto bassa: Paddy Griffith 130-110 mt, Nosworthy 90-100 mt, Hess 80-90 mt. In cosa sia consistita codesta pretesa rivoluzione dell'arma da fuoco rigata non è dato comprendere. In definitiva se in via teorica le armi da fuoco rigate, offrivano un innegabile vantaggio all'atto pratico non fu così, almeno ai tempi della GCA.

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Re: Armi della ACW

Messaggio  HARDEE il Ven 17 Feb 2012 - 10:29

Signori, buongiorno!

Decisamente interessanti gli interventi e le spiegazioni di Granny e Banshee sull’uso dei fucili a canna liscia e rigata; entrambi hanno esposto delle valide argomentazioni.
Personalmente non ho ancora maturato un’idea precisa di quanto influì lì introduzione della canna rigata, dei fucili, sull’andamento del conflitto in questione, poiché rimaneva sempre il problema del fumo, infatti dopo le prime scariche si sollevava una densa coltre che impediva la visuale inficiando l’uso di entrambi i fucili.
L’introduzione nei periodi successivi della polvere senza fumo determinò l’abbandono della canna liscia a favore di quella rigata e cambiò radicalmente anche l’abbigliamento dei soldati, l’utilizzo delle divise appariscenti divenne pericoloso. Ma tornando all’argomento, credo che l’impiego più
efficiente della scoperta del Colonnello Cavalli si ebbe nell’artiglieria.

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Re: Armi della ACW

Messaggio  Generale Meade il Ven 17 Feb 2012 - 11:30

Eppure l'evidenza è sotto gli occhi. Se la gittata utile di un fucile a canna liscia e max 100 mt. (per un tiratore esperto), con un fucile a canna rigata, la cui gittata utile può essere come minimo al doppio (arrivando fino a 900 mt), mi sembra più che chiaro che i fucili a canna rigata rivoluzionarono le battaglie nella CW, causando forti perdite alle rispettive fanterie che si affrontavano a distanze medie di 100 mt. Mentre chi sparava con un fucile a canna liscia doveva confidare nella sua buona stella per colpire il bersaglio, chi sparava con un fucile a canna rigata era più che sicuro di centrare il bersaglio.

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Messaggio  giobbe il Ven 17 Feb 2012 - 12:19

vittorio migliavacca ha scritto:Stiamo inquadrando il problema anima liscia o anima rigata, come se stessimo parlando di tiro a segno di precisione.
Le battaglie erano altra cosa.
Noto delle inesattezze sui dati riportati e comunque la mancanza di alcune considerazioni balistiche fondamentali per comprendere la reale differenza tra un colpo esploso da un fucile ad anima liscia e uno esploso da una canna rigata. I pareri personali contano poco, un'arma ad anima rigata è sempre e comunque più efficace di una ad anima liscia, a qualsiasi distanza, lunga o corta. Lo sparo è un fenomeno fisico(non storico) e come tale non sfugge alle normali leggi della fisica ed è proprio in queste leggi che possiamo trovare la risposta ai nostri dubbi.


Ciao Granny

..Ed aggiungerei..se in accoppiata con la minie ball..di devastante efficacia..




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Messaggio  Generale Meade il Ven 17 Feb 2012 - 13:03

Moschetto modello 1822. Gittata effettiva: 50/75 yard's
Springfield modello 1835. Gittata effettiva: 50/75 yard's
Springfield modello 1840. Gittata effettiva: 50/75 yard's
Springfield modello 1842. Gittata effettiva: 50/75 yard's

Questi sono alcuni modelli di fucili a canna liscia usati durante la CW. Come si legge, la gittata effettiva per colpire comunemente il bersaglio, e ben al di sotto dei 100 mt.

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Re: Armi della ACW

Messaggio  HARDEE il Ven 17 Feb 2012 - 13:24

Signori, buongiorno!

Da soldato mi insegnarono che l'importante è centrare il bersaglio più che sparare, è indubbio che l'uso della canna rigata dà risultati migliori rispetto a quella liscia, altrimenti useremo ancora la canna liscia,
quello che mi domando, nel conflitto in questione, è quanto fu determinate?

Rimane sempre la questione del fumo, nel filmato, che Giobbe ci ha messo a disposizione, si vede uno scontro tra formazioni in ordine sparso, lì sì! che l’uso della canna rigata era micidiale, ma tra schieramenti contrapposti a breve distanza, dopo le prime scariche, la visibilità era notevolmente ridotta per entrambi.

Per la giustizia devo dichiarare che non ho nessuna esperienza sui fucili a canna liscia.

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Re: Armi della ACW

Messaggio  Generale Meade il Ven 17 Feb 2012 - 14:03

Buongiorno gen. Hardee,

sicuramente il fumo avrà avuto la sua parte negli scontri della CW, ma non in maniera così rilevante da dover aspettare che si diradava completamente ogni volta per ogni scarica dei moschetti. Diversamente, tanto valeva giocarsela a carte.
In campo aperto giocavano a favore sicuramente della visibilità anche le correnti dei venti.

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Messaggio  HARDEE il Ven 17 Feb 2012 - 14:49

Generale Meade, buongiorno!

La CW fu il primo conflitto di carattere moderno e non sempre i Generali, di entrambi gli schieramenti, compresero appieno la potenzialità delle armi di cui disponevano.

Il fuoco avveniva spesso in modo continuo: prima fila fuoco (ricarica) seconda fila fuoco (ricarica) e via così, per cui il fumo era un problema che non sempre gli eventi atmosferici, non a carattere di precipitazione, risolvevano.

Il fatto è che un conflitto di tali proporzioni era impensabile, pertanto, al termine di questo, si cominciò a studiare un sistema per ottenere una polvere la cui combustione avvenisse con limitata formazione di fumo, il ché, oltre a migliorare la visibilità, limitava anche l’individuazione del singolo tiratore. Il problema fu risolto dal chimico francese Vieille con l'invenzione della polvere detta: “infume” a cui seguirono:
la balistite, la cordite ecc.

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Messaggio  Generale Meade il Ven 17 Feb 2012 - 15:20

Egr. gen. Hardee,

per levare il fumo dalla battaglia nei campi aperti non è che bisognava avere la pioggia o un forte vento, ma bastava una comune, leggera, brezza.

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Messaggio  HARDEE il Ven 17 Feb 2012 - 15:27

Generale Meade, buongiorno!

Sì! ma come tutti gli eventi atmosferici sono imprevedibili e la brezza può spostarsi in tutte le direzioni, in quanto alla pioggia, neve, grandine ecc. sono deleterie per la polvere nera.

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Messaggio  Generale Meade il Ven 17 Feb 2012 - 15:31

HARDEE ha scritto:Generale Meade, buongiorno!

Sì! ma come tutti gli eventi atmosferici sono imprevedibili e la brezza può spostarsi in tutte le direzioni, in quanto alla pioggia, neve, grandine ecc. sono deleterie per la polvere nera.

Hardee

Egr. gen. Hardee,

ma non per questo non si combatteva...

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Messaggio  Banshee il Ven 17 Feb 2012 - 15:38

giobbe ha scritto:
vittorio migliavacca ha scritto:Stiamo inquadrando il problema anima liscia o anima rigata, come se stessimo parlando di tiro a segno di precisione.
Le battaglie erano altra cosa.
Noto delle inesattezze sui dati riportati e comunque la mancanza di alcune considerazioni balistiche fondamentali per comprendere la reale differenza tra un colpo esploso da un fucile ad anima liscia e uno esploso da una canna rigata. I pareri personali contano poco, un'arma ad anima rigata è sempre e comunque più efficace di una ad anima liscia, a qualsiasi distanza, lunga o corta. Lo sparo è un fenomeno fisico(non storico) e come tale non sfugge alle normali leggi della fisica ed è proprio in queste leggi che possiamo trovare la risposta ai nostri dubbi.


Ciao Granny

..Ed aggiungerei..se in accoppiata con la minie ball..di devastante efficacia..




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Ancora una volta, direi au contraire.

I test condotti su bersagli inerti nel 1859 in condizioni di visibilità perfetta e senza la frenesia della battaglia diedero i seguenti risultati (cito il dato relativo alla percentuale di colpi andati a segno alla gittata a 100yds di distanza):

Tiro con fucile rigato 38-46%
Tiro con fucile ad anima liscia: 30/39&
Tiro con fucile ad anima liscia effettuato con carica buck ball 80/84%.

In breve il tiro più efficace era quest'ultim,o che si ripete era quello effettuato con un proiettile più grande insieme a tre palle più piccole e che fu largamente usato nella guerra civile americana (scorte di piombo permettendo). Mentre il fucile rigato fu sicuramente un miglioramento rispetto al moschetto ad anima liscia la percentuale di miglioramento fu così lieve (nella media 7-8%) da non mutare sostanzialmente il volto della guerra. Non ancora, comunque. Da qui l'idea che si sia trattato di un periodo di transizione. Anche la questione della nascita della trincea è forse da rivedere. Essa nacque davvero per proteggere dal dirompente e preciso fuoco nemico oppure fu adottata per proteggersi dalle cariche e dai corpi a corpo che ne nascevano? Altro problema molto discusso e ancora da interpretare nella sua completezza.

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Messaggio  Generale Meade il Ven 17 Feb 2012 - 16:53

Banshee ha scritto:

Ancora una volta, direi au contraire.

I test condotti su bersagli inerti nel 1859 in condizioni di visibilità perfetta e senza la frenesia della battaglia diedero i seguenti risultati (cito il dato relativo alla percentuale di colpi andati a segno alla gittata a 100yds di distanza):

Tiro con fucile rigato 38-46%
Tiro con fucile ad anima liscia: 30/39&
Tiro con fucile ad anima liscia effettuato con carica buck ball 80/84%.

In breve il tiro più efficace era quest'ultim,o che si ripete era quello effettuato con un proiettile più grande insieme a tre palle più piccole e che fu largamente usato nella guerra civile americana (scorte di piombo permettendo).

Banshee

Ma questa è una notizia rivoluzionaria. Non è stato il moschetto a canna rigata a fare stragi nella CW, ma la cartuccia "buck ball". Incredibile...

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Re: Armi della ACW

Messaggio  vittorio migliavacca il Ven 17 Feb 2012 - 17:11

L'introduzione dell'arma ad anima rigata non mutò sostanzialmente( se non in piccola percentuale) il modo di condurre le operazioni belliche durante ACW. Su questo siamo perfettamente daccordo. Ma fu comunque l'inizio di un atteggiamento che si consoliderà più avanti. Mi pare che il pensiero di Hardee circa l'atteggiamento dei generali sull'utilizzo di nuove armi centri in pieno il problema. Ma così del resto era già successo in passato e accadrà anche dopo il 1880.

E' vero che il proiettile esploso da una canna ad anima liscia, a parità di carica, ha una velocità alla volata superiore rispetto al proiettile sparato in canna rigata, soprattutto con ogive tipo Miniè, dove l'energia cinetica viene in parte frenata dall'attrito. Però va anche detto che tale velocità e conseguente energia diminuiscono notevolmente nel giro di pochi metri( 15/ 20 m) pur mantenendo un potere lesivo ancora efficace. Quindi a distanze così ridotte risulterebbero molto più devastanti le palle buck and ball, per nulla precise ma assai efficaci. In estrema sintesi negli scontri ravvicinati, 40/50 metri, ogni arma poteva risultare efficace, a distanze maggiori l'arma rigata forniva prestazioni nettamente superiori.

I dati riportati, relativi ai test su bersagli inerti, certamente attendibili, sono tuttavia poco significativi, in quanto mancano dei dati fondamentali e cioè la grandezza e la natura del bersaglio, la velocità del proiettile e soprattutto i kgm di energia rilasciati sul bersaglio.
Non ho sotto mano le tabelle( vedrò di recuperarle) ma andando a memoria credo di poter dire che alla distanza di 95 metri una buck and ball possa conservare una energia di 5 kgm, inefficace contro un uomo ben coperto di peso medio di 75 kg. Certamente sufficiente a bucare un bersaglio cartaceo. Quindi 80/84 % è un dato irrilevante ai fini militari.

Il discorso della trincea è interessante. Credo che il fatto di potersi creare un riparo da tiri letali rilasciati da lunghe distanze possa anche avere un senso.


saluti granny

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Messaggio  Banshee il Ven 17 Feb 2012 - 17:26

vittorio migliavacca ha scritto:L'introduzione dell'arma ad anima rigata non mutò sostanzialmente( se non in piccola percentuale) il modo di condurre le operazioni belliche durante ACW. Su questo siamo perfettamente daccordo. Ma fu comunque l'inizio di un atteggiamento che si consoliderà più avanti. Mi pare che il pensiero di Hardee circa l'atteggiamento dei generali sull'utilizzo di nuove armi centri in pieno il problema. Ma così del resto era già successo in passato e accadrà anche dopo il 1880.

E' vero che il proiettile esploso da una canna ad anima liscia, a parità di carica, ha una velocità alla volata superiore rispetto al proiettile sparato in canna rigata, soprattutto con ogive tipo Miniè, dove l'energia cinetica viene in parte frenata dall'attrito. Però va anche detto che tale velocità e conseguente energia diminuiscono notevolmente nel giro di pochi metri( 15/ 20 m) pur mantenendo un potere lesivo ancora efficace. Quindi a distanze così ridotte risulterebbero molto più devastanti le palle buck and ball, per nulla precise ma assai efficaci. In estrema sintesi negli scontri ravvicinati, 40/50 metri, ogni arma poteva risultare efficace, a distanze maggiori l'arma rigata forniva prestazioni nettamente superiori.

I dati riportati, relativi ai test su bersagli inerti, certamente attendibili, sono tuttavia poco significativi, in quanto mancano dei dati fondamentali e cioè la grandezza e la natura del bersaglio, la velocità del proiettile e soprattutto i kgm di energia rilasciati sul bersaglio.
Non ho sotto mano le tabelle( vedrò di recuperarle) ma andando a memoria credo di poter dire che alla distanza di 95 metri una buck and ball possa conservare una energia di 5 kgm, inefficace contro un uomo ben coperto di peso medio di 75 kg. Certamente sufficiente a bucare un bersaglio cartaceo. Quindi 80/84 % è un dato irrilevante ai fini militari.

Il discorso della trincea è interessante. Credo che il fatto di potersi creare un riparo da tiri letali rilasciati da lunghe distanze possa anche avere un senso.


saluti granny

Questo mi pare un rilievo interessante. Ma alla distanza, diciamo di 50 mt credo che il proiettile buck & ball fosse ancora molto letale. La questione è da discutere, aspetto le tue tabelle che mi sembrano aprire un fronte molto interessante di dibattito.

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Messaggio  General Sherman il Ven 17 Feb 2012 - 17:30

Scusate se intervengo in una discussione così tecnica, ma illuminante sul funzionamento delle armi dell'epoca. L'apetto rivoluzionario, rispetto alle guerre precedenti, lo si può vedere, secondo me, non tanto nelle fasi iniziali della guerra, ma è molto marcato a partire dalla overland campaign, dove più che la precisione è il volume di fuoco che fa strage ed obbliga all'uso della trincea che da questo momento in poi diventa sistematica, sconvolgendo le tattiche fino ad allora adottate. Dobbiamo quindi dare atto all'intuizione, non so se solo intuizione o ragionamneto, del generale Grant che già dai tempi di Pittsburgh Landing aveva capito l'importanza fondamentale della logistica del munizionamento per garantirne la disponibilità sul campo di battaglia.
Che ne pensate?
ciao
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Messaggio  Banshee il Ven 17 Feb 2012 - 17:41

Caro Luca,
senza dubbio con il passare del tempo, l'uso dell'arma rigata andò a mutare sempre di più il volto della guerra, ma non credo che nel biennio 1864-65 per quanto i cambiamenti siano stati progressivi, ancora fosse completamente maturato quel processo rivoluzionario di cui si parla spesso. L'uso della trincea in modo sistematico sul fronte orientale inizia se fai caso a Spotsylvania per poi divenire sempre più frequente. Ma Spotsylvania non si può certo definire un terreno di battaglia "aperto". In realtà forse il ricorso alla trincea era dovuto più alla paura che una carica improvvisa (su un terreno simile poteva avere successo come poi lo ebbe il 12 maggio con l'attacco di Upton) potesse rompere lo schieramento adottato. La distanza tra le due armate era così breve e il terreno circostante così boscoso e frammentato che quella mi pare la spiegazione più plausibile.

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Re: Armi della ACW

Messaggio  General Sherman il Ven 17 Feb 2012 - 17:56

E' vero Banshee, infatti mi riferivo proprio a Spotsylvania, sia il trinceramento che l'azione di Upton per "bucare" il fronte, sottolineano l'intuizione che masse di soldati contrapposti a breve distanza che si fucilano reciprocamente, non possano proseguire a lungo il combattimento se non si proteggono (cosa che nelle precedenti battaglie era poco usato o per nulla), e di conseguenza trincerandosi per difendersi, chi attacca non può marciare in campo aperto contro linee protette. L'azione di Upton mira effettivamente a "rompere" in un punto preciso per poi allargarsi.
Ma mi ripeto: sono anch'io d'accordo che non furono tanto le nuove armi che rivoluzionarono, anche se per te non c'è nulla di rivoluzionario, la guerra, ma pittosto il grande volume di fuoco concentrato.
O no? Non so se mi sono spiegato sul concetto di rivoluzionario.
Ciao
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Messaggio  Banshee il Ven 17 Feb 2012 - 18:02

Sì sì credo d aver capito. Ed è poi la conclusione a cui sono giunto io. Piuttosto che le nuove armi forse fu l'incredibile volume di fuoco che riuscivano a scambiarsi per ore i due contendenti, che mutò il volto della guerra. Più questione di feroce volontà e coraggio pazzesco che di tattica o tecnica. Forse è propria di una guerra civile, di una guerra tra fratelli l'un contro l'altro armati. Chissà.

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Messaggio  vittorio migliavacca il Ven 17 Feb 2012 - 18:04

Sempre andando a memoria, una Buck adn ball a 50 metri penso conservi una energia di 17/18 kgm, più che sufficiente per fermare un uomo di 100 kg.

Ciao Granny

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Messaggio  vittorio migliavacca il Ven 17 Feb 2012 - 18:07

Il grande volume di fuoco fu determinato anche dall'introduzione delle armi a retrocarica, più pratiche e veloci da gestire.

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Messaggio  Banshee il Ven 17 Feb 2012 - 18:08

vittorio migliavacca ha scritto:Sempre andando a memoria, una Buck adn ball a 50 metri penso conservi una energia di 17/18 kgm, più che sufficiente per fermare un uomo di 100 kg.

Ciao Granny

Caro Vittorio, aggiungi anche la circostanza che all'epoca una ferita anche non grave aveva conseguenze spesso letali o devastanti sugli uomini.

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Messaggio  Banshee il Ven 17 Feb 2012 - 18:10

vittorio migliavacca ha scritto:Il grande volume di fuoco fu determinato anche dall'introduzione delle armi a retrocarica, più pratiche e veloci da gestire.

Verissimo. Quella io credo sia stata la vera rivoluzione nell'arte tattica della guerra. Ma come ben noto, i fucili a retrocarica furono usati in misura molto ridotta e spesso solo dalla cavalleria unionista.

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Messaggio  General Sherman il Ven 17 Feb 2012 - 18:13

Possiamo dire quindi che siamo d'accordo che, se non rivoluzionario, l'aspetto innovativo che condizionò, non fu l'introduzione delle armi rigate, ma appunto il volume di fuoco, e pertanto, come dice Vittorio, l'introduzione semmai di armi a retrocarica più che il rigato, anche se introdotte aala fine?
Ciao
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Messaggio  vittorio migliavacca il Ven 17 Feb 2012 - 18:16

Certamente, ferire era di gran lunga " più utile" di uccidere, occupava risorse e uomini e quasi sempre portava alla morte.

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