...se non ci fosse stata secessione?

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Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mer 11 Nov 2009 - 20:10

Abbiamo parlato spesso del fatto che se non ci fosse stata la guerra, la Confederazione avrebbe col tempo abolito la schiavitù, ma se l'elezione di Lincoln non avesse innescato la lunga serie di secessioni, l'Unione al 1861 sarebbe rimasta una Nazione schiavista. Nel 1863 secondo voi gli schiavi sarebbero stati liberi?

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Re: ...se non ci fosse stata secessione?

Messaggio  George H. Thomas il Mer 11 Nov 2009 - 20:12

Caro Cheatham, io ritengo che una cosa del genere sia assolutamente da escludere! Se i sudisti fossero stati tanto pazienti da non andarsene nel 1861, non lo sarebbero stati abbastanza per vedere gli schiavi essere liberi prima di un bel pò di tempo. Io direi che, nel caso di un'accordo, ci sarebbe stata un'emancipazione graduale e lenta. Lo stesso Lincoln pensava a una cosa del genere, da concludersi in 40 anni. E sarebbe stato anche una grande concessione da parte del Sud!

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Re: ...se non ci fosse stata secessione?

Messaggio  Ospite il Mer 11 Nov 2009 - 22:15

Ci sarebbe stata una fine naturale della schiavitù entro quaranta o cinquanta anni con molti meno lutti e discriminazioni.

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Re: ...se non ci fosse stata secessione?

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mer 11 Nov 2009 - 23:17

...era a quello a cui volevo arrivare, come dicono i cari Thomas e Beall, la piaga schiavitù in nord america con solo gli USA, oppure con USA e CSA sarebbe morta naturalmente. La guerra non si combattè per liberare gli schiavi e si sarebbe potuta evitare.

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 12 Nov 2009 - 10:40

sono d'accordo anche io,
la schavitù sarebbe morta di morte naturale, senza guerre e lutti. cosa che dal canto successe in tutto il continente americano.


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Re: ...se non ci fosse stata secessione?

Messaggio  Giancarlo il Gio 12 Nov 2009 - 10:58

Ancora una volta d'accordo con i Signori Ufficiali sulla tesi espressa. (Questo forum è veramente pieno di persone lungimiranti). study

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Re: ...se non ci fosse stata secessione?

Messaggio  vittorio migliavacca il Gio 12 Nov 2009 - 12:49

Perfettamente daccordo con la questione schiavitù, ma limitare il tutto a questa conclusione mi sembra molto riduttivo.
Avremmo oggi un'altra un'america e parte della storia del 900 avrebbe seguito un corso magari un tantino diverso.
Probabilmente non avremmo neppure assistito al tipo di sfruttamento dell'Ovest e alla distruzione di una civiltà millenaria.
Di sicuro non avrei conosciuto amici molto preparati con i quali discutere questo argomento. Questa è l'unica certezza.
L'ACW fu uno spartiacque, non sappiamo che cosa avrebbe prodotto la piena.


Granny

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Re: ...se non ci fosse stata secessione?

Messaggio  Ospite il Gio 12 Nov 2009 - 13:28

Magari avremmo avuto degli Stati Uniti differenti. Di certo la condizione per i nativi americani non sarebbe potuta peggiorare rispetto a quella che fu ed anzi avrebbe potuto anche migliorare essendo che la società meridionale, come ben sappiamo, aveva buoni rapporti con gli stessi nativi. Lo scontro tra abolizionisti ed antiabolizionisti si sarebbe dovuto ricomporre molto prima dello scoppio della guerra civile. Basti pensare alla fine della guerra messicana quando il Congresso discuse sull'opportunità di annettere o meno l'intera federazione messicana agli Stati Uniti, proposta che terrorizzò gli stati non schiavisti che si sarebbero visti in netta minoranza in un Congresso che avrebbe visto anche gli stati messicani parte della federazione nordamericana e che quindi venne rifiutata con tutte le energie di cui poteron. Si guardò l'esigenza campanilistica invece che l'opportunità di realizzare il "Destino Manifesto" dell'espansione continentale in un area che avrebbe donato agli USA ricchezza ed alla quale gli USA avrebbero donato stabilità che ancor oggi le manca. La schiavitù sarebbe stata storia passata entro gli anni dieci o venti del ventesimo secolo con liberazione ed inserimento nella società graduali degli schiavi ed una società che avrebbe visto per forza di cose passare il baricentro sociale dalla natura anglosassone ad una dicotomica anglo-ispanica con una forte minoranza negra e nativa. Ma le cose son andate come sappiamo.

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Re: ...se non ci fosse stata secessione?

Messaggio  George H. Thomas il Ven 13 Nov 2009 - 18:29

vittorio migliavacca ha scritto:Perfettamente daccordo con la questione schiavitù, ma limitare il tutto a questa conclusione mi sembra molto riduttivo.
Avremmo oggi un'altra un'america e parte della storia del 900 avrebbe seguito un corso magari un tantino diverso.
Probabilmente non avremmo neppure assistito al tipo di sfruttamento dell'Ovest e alla distruzione di una civiltà millenaria.
Di sicuro non avrei conosciuto amici molto preparati con i quali discutere questo argomento. Questa è l'unica certezza.
L'ACW fu uno spartiacque, non sappiamo che cosa avrebbe prodotto la piena.


Granny

Caro Granny, assolutamente d'accordo sul fatto che non avremmo conosciuto altre persone interessate a questo argomento (e permettetemelo, ma sarebbe stato proprio un grandissimo peccato!), ma riguardo alle guerre indiane... dubito che il risultato storico delle questioni tra le nazioni indiane e gli USA sarebbe potuto essere molto diverso da quello che poi è accaduto veramente. Le forze interessate a impossessarsi dei territori e delle ricchezze dell'Ovest erano troppo forti, e non si sarebbero fermate (come non lo hanno fatto storicamente) di fronte allo sterminio di "qualche banda di indiani girovaghi" (come detto dal generale Sherman dopo una riunione presso Cheyenne con alcuni prominenti capi indiani).

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Re: ...se non ci fosse stata secessione?

Messaggio  vittorio migliavacca il Ven 13 Nov 2009 - 19:02

Caro Thomas, sono sicuramente daccordo con te ( ...con un nordista!!!), semplicemente intendevo dire che la guerra segnò la realtà americana almeno per un cinquantennio, nel quale la scomparsa della frontiera, l'apertura dei territori dell'ovest e le guerre indiane rappresentarono situazioni emblematiche, che sicuramente si sarebbero verificate, anche senza la guerra, ma forse con altre modalità di sviluppo e con tempi diversi, con personalità diverse a dirigere le operazioni, senza i rancori di una guerra vinta o persa, e ripeto" forse" con risultati diversi.
Ovviamente sono portato a pensare in modo positivo, ma le cose sarebbero potute andare anche peggio.

Ciao Granny

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Re: ...se non ci fosse stata secessione?

Messaggio  Generale Meade il Ven 20 Nov 2009 - 15:45

Se Lincoln non fosse stato eletto, e la secessione fosse stata (al momento) scongiurata, che fine avrebbero fatto i territori dell'ovest? Schiavisti o non schiavisti?

Il Kansas insanguinato insegna che oramai si era arrivati ai ferri corti. Come raffreddare una tale escalation?

Sperando di non passare per guerrafondaio, credo che lo scontro bellico fosse quasi impossibile da evitarsi, visto il surriscaldamento degli animi da parte di ambo i contendenti.

Saluti, Meade.


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Re: ...se non ci fosse stata secessione?

Messaggio  Ospite il Ven 20 Nov 2009 - 16:38

Si sarebbe arrivati al compromesso con i territori più settentrionali affidati ai coloni antischiavisti e quelli meridionali aperti alle piantagioni schiaviste.

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Re: ...se non ci fosse stata secessione?

Messaggio  vittorio migliavacca il Sab 21 Nov 2009 - 13:31

Sono daccordo con Beall, fino a quando la schiavitù fosse rimasta " legale". Poi ci sarebbe stata di nuovo la corsa all'ovest, ma con un'esperienza di vita e uno sviluppo generale più maturi di cinquanta anni.

Ciao Granny

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Messaggio  Mason&Dixon il Sab 28 Nov 2009 - 23:49

di secessione se ne parlava gia' ai tempi di John Calhoun, per altre conosciute ragioni. Comunque, nel 1861 il Sud avrebbe preso la sua strada... il Nord idem!!! La guerra si sarebbe fatta, andava fatta. Penso, che di compromessi e concessioni non se ne aveva piu' volonta... il problema schiavitu' sarebbe rimasto tale e quale al momento, anche dopo l'elezione di Lincoln. Se non ci fossse stata secessione?! L'orologio del tempo avrebbe solo rinviato il tutto (qualche decennio...) con scenari diversi, ma la guerra sarebbe sempre stata come un ombra su l'intera Unione di Stati.

Ciao, Mason&Dixon

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Messaggio  Ospite il Dom 29 Nov 2009 - 22:18

Sperando anche di debellarla. In effetti, se si fosse dato meno retta ad estremisti come Brown, il ragionamento avrebbe prevalso.

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Re: ...se non ci fosse stata secessione?

Messaggio  Mason&Dixon il Lun 30 Nov 2009 - 10:14

parole sante... la speranza e' sempre ultima a morire!

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 30 Nov 2009 - 12:00

se non ci fosse stata la secessione, non ci sarebbe stata la guerra (ovvio). gli stati del sud non sarebbero stati conseguenza ridotti in un cumulo di macerie e rovinati economicamente come il nord probabilmente desiderò e, detto per inciso, si dette daffare per far si che questo avvenisse, durante e dopo la guerra. quanto all'emancipazione dei neri come risultato tangibile degli esiti del conflitto beh...lasciamo perdere.... e comunque vi è un topic apposito in cui discutere di questo.


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Re: ...se non ci fosse stata secessione?

Messaggio  Abolizionista il Dom 26 Set 2010 - 14:18

Da quel che ho letto direi che il sud non aveva intenzione di abolire la schiavitù(e non lo avrebbe fatto se non che con la forza come infatti è avvenuto).
Dunque direi che per evitare la secessione ci vuole qualche vittoria politica negli anni precedenti in modo da poter, legalmente, imporre la legge "soggiorno e transito" in tutta l'Unione.
Sicuramente alla fine sarebbe convenuto abolire la schiavitù non fosse altro che per motivi d'immagine ma che america sarebbe venuta fuori dominata da un aristocrazia fondiaria di tipo semifeudale e con circa un terzo dei suoi cittadini imbarbariti nella schiavitù?

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Messaggio  Generale Meade il Dom 26 Set 2010 - 22:06

Più che volerla abolire, il Sud nel 1860, non poteva abolirla la schiavitù, pena il crollo totale della sua economia. Lincoln infatti lo aveva capito e per questo voleva trovare una soluzione soft con un indennizzo da parte del governo ai proprietari degli schiavi. Purtroppo la secessione e lo scoppio del conflitto non ci danno la possibilità di sapere come sarebbe andata a finire.

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Re: ...se non ci fosse stata secessione?

Messaggio  Abolizionista il Lun 27 Set 2010 - 1:11

Temo che il non "potere" sia piuttosto una scusa per il non "volere".
Come è stato fatto notare da molti storici la schiavitù rendeva molto, ma molto bene.
I signori feudali del sud avevano paura di perdere il loro impero economico(e accanto a questo, quello politico-sociale) altrimenti perchè non accettare la proposta di un abolizione graduale?
Perchè altrimenti, dopo l'invenzione del cotton jin, smettere di pensare al rimpatrio dei neri?

Ricordo anche che nella convenzione di Charleston, mentre si scriveva la carta costituzionale del sud, fu avanzata(mi pare dalla Florida, ma forse sbaglio) l'idea di riattivare il commercio di schiavi neri dall'africa nera

Potrei poi ricordare il caso Dread scott e l'intenzione degli stati sudisti di espandere la schiavitù verso nord con la legge soggiorno e transito...
Per non parlare di Cuba dove vi voleva mettere le mani su 500.000(mi pare, scusate la scarsa memoria) neri liberi da rimettere in schiavitù.

Insomma, non voglio sembrare come un converso acceso di zelo per una nuova causa, non sono più un ragazzino.
Purtroppo le intenzioni del sud non erano buone e la comferma, come storico, mi viene dalle fonti molto citate da diversi autori.

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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Lun 27 Set 2010 - 1:47

La discussione sulla schiavitù si trova qui (Leggi).

Ciao

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Re: ...se non ci fosse stata secessione?

Messaggio  Ospite il Gio 21 Ott 2010 - 20:15

R.E.Lee ha scritto:se non ci fosse stata la secessione, non ci sarebbe stata la guerra (ovvio). gli stati del sud non sarebbero stati conseguenza ridotti in un cumulo di macerie e rovinati economicamente come il nord probabilmente desiderò e, detto per inciso, si dette daffare per far si che questo avvenisse, durante e dopo la guerra. quanto all'emancipazione dei neri come risultato tangibile degli esiti del conflitto beh...lasciamo perdere.... e comunque vi è un topic apposito in cui discutere di questo.


lee

Pensavo inolte che l'Unione, laddove non ci fosse stata la secessione per cristallizzazione dello status quo, avrebbe potuto essere una forza continentale abbastanza determinante ma certamente non avrebbe avuto mezzi e sostanze per divenire una potenza da oltreoceano, non nel senso che noi abbiamo poi conosciuto ivvero militarmente. Avrebe avuto uuna caratteristica di potenza regionale simile a quella brasiliana ma con più stabilità e meno problemi.

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Re: ...se non ci fosse stata secessione?

Messaggio  Generale Meade il Ven 22 Ott 2010 - 8:49

Senza la secessione, Lincoln avrebbe legifarato in materia di schiavitù abolendola gradualmente e risarcendo i proprietari, come fece l'Inghilterra. Il Sud ne avrebbe avuto giovamento e la nazione, unita e compatta, sarebbe stata più solida e ricca che mai.

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Re: ...se non ci fosse stata secessione?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mar 27 Dic 2011 - 12:56

Non me ne vogliano gli amici che hanno espresso qui le loro dotte e autorevoli opinioni, ma dissento da Loro tutti.
E' un dato di fatto che la secessione degli Stati del Sud sia stato il trampolino di lancio degli Stati Uniti per assurgere al ruolo di potenza mondiale, che avrebbero attestato nella Prima Guerra Mondiale, e confermato nella Seconda.
Ciò avvenne perchè le industrie del Nord conobbero una fortissima espansione causata dall'economia di guerra. Il che fu causato della deliberata distruzione del Sud. Questa ipertrofia di una parte del Paese, impostata sulla consunzione di un'altra parte, fu funzionale alla creazione delle infrastrutture necessarie al mantenimento dello status -ripeto - di potenza mondiale, alla pari dei grandi imperi europei.

Per dare una risposta al topic, reputo che se la secessione non fosse avvenuta, le industrie del Nord e il cotone del Sud, uniti, sarebbero diventati troppo concorrenziali con l'egemonia economica dell'Impero Britannico, che presto sarebbe passato da misure di protezionismo, ad un vero e proprio intervento militare, con l'appoggio dall'Impero Francese. Conformemente alla logica imperialista del tempo, i due imperi avrebbero avuto occasione e movente per ristabilire gli antichi domini.
Sarebbe stata - ipotizzo - una guerra di conquista, con una gigantesca manovra a tenagia da Messico e Canada, e con un blocco navale totale sulle costa atlantica (data ovviamente per irrilevante la costa pacifica). Per quanto potenti, gli Stati Uniti sarebbero stati sottomessi e spartiti, e avrebbero concluso la loro storia in meno di un secolo, tornando agli antichi padroni.

Se, riassumendo, non ci fosse stata la secessione, ritengo che in 10 anni, ci sarebbe stata una guerra fra Stati Uniti e un'alleanza anglo-francese.

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