Vi furono tradimenti e/o complotti nella CSA durante la sua esistenza ?

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Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 3 Gen 2012 - 16:57

Signori ufficiali, stiamo andando fuori tema.

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Re: Vi furono tradimenti e/o complotti nella CSA durante la sua esistenza ?

Messaggio  HARDEE il Mar 3 Gen 2012 - 17:34

Signori buonasera,

tradimenti, defezioni, diserzioni avvengono in tutti gli eserciti, quindi che ce ne fossero anche nell’ Esercito confederato è pacifico.
Credo che più di tradimenti si possa parlare di comandanti pasticcioni e inconcludenti.
Alcuni che facevano parte della “noblesse” sudista guardavano con sufficienza i non diplomati a West Point[tanto per rasserenare il clima], come se non esistessero dei talenti naturali, prendiamo per esempio N.B.Forrest che è vero che non comandò grandi unità, ma impegno grandi unità dell’Unione per dargli la caccia. Si racconta che ad ogni azione di Forrest Grant avesse delle crisi di rabbia.

Cordialmente

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Re: Vi furono tradimenti e/o complotti nella CSA durante la sua esistenza ?

Messaggio  R.E.Lee il Mar 3 Gen 2012 - 21:17

Cari Amici,
come ha detto il Ns George, siamo fuori/tema.Cerchiamo di rientrare nel tema e proseguire la/le discussioni, molto apassionanti invero, nei topic adeguati...

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Re: Vi furono tradimenti e/o complotti nella CSA durante la sua esistenza ?

Messaggio  Banshee il Sab 7 Gen 2012 - 21:20

Generale Meade ha scritto:Beh... Very Happy a questo punto non mi rimane che da chiederti una cosa caro Banshee...se la Virginia fosse rimasta nell'Unione, questo grande e appassionato sostenitore della causa Confederata (come tu lo descrivi), avrebbe alzato la spada contro il suo "paese" What a Face (la Virginia, beninteso)? Rispondere che tanto la Virginia secedette non la ritengo una risposta Laughing

Ciao

Meade

Rispondo volentieri. Lee anche nel caso in cui la Virginia avesse aderito all'Unione, non avrebbe combattuto contro il Sud. Si sarebbe dimesso. Lo disse chiaramente nel 1861. Un atteggiamento che, direi, conferma quanto Lee si sentisse comunque legato al mondo Meridionale. Joseph E. Johnston, ad esempio, nel caso in cui la Virginia fosse rimasta fedele all'Unione, avrebbe continuato a combattere nell'Esercito federale. Be' visto come si comportò, quasi quasi sarebbe stato meglio . Laughing

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TERRIBILE DILEMMA

Messaggio  HARDEE il Dom 8 Gen 2012 - 0:25

Il comandante Banshee ha scritto:

Rispondo volentieri. Lee anche nel caso in cui la Virginia avesse aderito all'Unione, non avrebbe combattuto contro il Sud. Si sarebbe dimesso. Lo disse chiaramente nel 1861. Un atteggiamento che, direi, conferma quanto Lee si sentisse comunque legato al mondo Meridionale. Joseph E. Johnston, ad esempio, nel caso in cui la Virginia fosse rimasta fedele all'Unione, avrebbe continuato a combattere nell'Esercito federale. Be' visto come si comportò, quasi quasi sarebbe stato meglio . Laughing

Banshee

Il generale Meade ha posto un quesito a cui è difficile dare una risposta, per fortuna la Virginia aderì alla Confederazione, quindi il problema non sussiste.

Comandante Banshee vorrei avere la Sua sicurezza sul comportamento di Lee; sarebbe riuscito, il Generale, a mantenere la sua neutralità, mentre i confederati devastavano una Virginia unionista?


Forse avrebbe scelto l'unica soluzione possibile, per un uomo d'onore come lui, il suicidio.
In questo modo non avrebbe tradito né della la Virginia né del Sud.


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Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Dom 8 Gen 2012 - 1:49

HARDEE ha scritto:Il comandante Banshee ha scritto:

Rispondo volentieri. Lee anche nel caso in cui la Virginia avesse aderito all'Unione, non avrebbe combattuto contro il Sud. Si sarebbe dimesso. Lo disse chiaramente nel 1861. Un atteggiamento che, direi, conferma quanto Lee si sentisse comunque legato al mondo Meridionale. Joseph E. Johnston, ad esempio, nel caso in cui la Virginia fosse rimasta fedele all'Unione, avrebbe continuato a combattere nell'Esercito federale. Be' visto come si comportò, quasi quasi sarebbe stato meglio . Laughing

Banshee

Il generale Meade ha posto un quesito a cui è difficile dare una risposta, per fortuna la Virginia aderì alla Confederazione, quindi il problema non sussiste.

Comandante Banshee vorrei avere la Sua sicurezza sul comportamento di Lee; sarebbe riuscito, il Generale, a mantenere la sua neutralità, mentre i confederati devastavano una Virginia unionista?


Forse avrebbe scelto l'unica soluzione possibile, per un uomo d'onore come lui, il suicidio.
In questo modo non avrebbe tradito né della la Virginia né del Sud.


Hardee



Non credo che il Sud avrebbe devastato la Virginia, come non ha devastato nessuno Stato dell'Unione, quindi il problema non sarebbe esistito, Lee semplicemente non avrebbe preso parte al conflitto.

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Messaggio  HARDEE il Dom 8 Gen 2012 - 6:06

Ciao Cheatham

La guerra è distruzione e la si attua su qualsiasi cosa possa essere utile al nemico come: fabbriche, mulini, ponti, ferrovie, strade, linee telegrafiche, raccolti, navi, barche etc . In più ci sono le requisizioni.
La distruzione avviene soprattutto quando un esercito si ritira, sia amico, come nemico, e qualcuno si ritira
sempre.

In più ci sono le città fortificate, che occorre conquistare, magari dopo un inteso bombardamento.
Quando un esercito invasore avanza viene preceduto dalla cavalleria, che ha il compito di occupare
i centri nevralgici e impedire che il nemico effettui delle distruzioni facendo, saltare i depositi di polvere, inchiodare i cannoni, bruciare i raccolti e disperdere gli animali.

Una volta occupato un centro si applica la legge marziale e tutti i civili sorpresi a sabotare, qualsiasi tipo di istallazione, vengono impiccati, pertanto se deve distruggere qualcosa bisogna farlo prima e in fretta,
i sindaci bruciano i documenti del comune, le mappe; si seppelliscono le armi e a volte, purtroppo, si lasciano in libertà i carcerati.

Non parliamo poi di cosa possono combinare gli sbandati e i disertori, in più molte persone abbandonano i centri prima che vengono: fortificati, occupati o militarizzati, quindi le strade si riempiano di profughi.

Questa è la guerra.

Ma credi veramente che un uomo come Lee avrebbe potuto sopportare gli sguardi accusatori dei virginiani, senza fare nulla? Lui che era stato definito il miglior ufficiale dell’Unione, Ma credi veramente che avrebbe potuto vivere in pace con la sua coscienza in mezzo all’orrore di una guerra?


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Messaggio  Banshee il Dom 8 Gen 2012 - 7:41

HARDEE ha scritto:Ciao Cheatham

La guerra è distruzione e la si attua su qualsiasi cosa possa essere utile al nemico come: fabbriche, mulini, ponti, ferrovie, strade, linee telegrafiche, raccolti, navi, barche etc . In più ci sono le requisizioni.
La distruzione avviene soprattutto quando un esercito si ritira, sia amico, come nemico, e qualcuno si ritira
sempre.

In più ci sono le città fortificate, che occorre conquistare, magari dopo un inteso bombardamento.
Quando un esercito invasore avanza viene preceduto dalla cavalleria, che ha il compito di occupare
i centri nevralgici e impedire che il nemico effettui delle distruzioni facendo, saltare i depositi di polvere, inchiodare i cannoni, bruciare i raccolti e disperdere gli animali.

Una volta occupato un centro si applica la legge marziale e tutti i civili sorpresi a sabotare, qualsiasi tipo di istallazione, vengono impiccati, pertanto se deve distruggere qualcosa bisogna farlo prima e in fretta,
i sindaci bruciano i documenti del comune, le mappe; si seppelliscono le armi e a volte, purtroppo, si lasciano in libertà i carcerati.

Non parliamo poi di cosa possono combinare gli sbandati e i disertori, in più molte persone abbandonano i centri prima che vengono: fortificati, occupati o militarizzati, quindi le strade si riempiano di profughi.

Questa è la guerra.

Ma credi veramente che un uomo come Lee avrebbe potuto sopportare gli sguardi accusatori dei virginiani, senza fare nulla? Lui che era stato definito il miglior ufficiale dell’Unione, Ma credi veramente che avrebbe potuto vivere in pace con la sua coscienza in mezzo all’orrore di una guerra?


Hardee

Con questo modo di ragionare, ogni possibile risposta sarebbe vana. Ciò che sappiamo con certezza (e non v'è dubbio su questo) è che Lee si sarebbe dimesso se la Virginia fosse rimasta nell'Unione.

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Re: Vi furono tradimenti e/o complotti nella CSA durante la sua esistenza ?

Messaggio  Generale Meade il Dom 8 Gen 2012 - 10:02

Non sono d'accordo con gli ultimi interventi. Quando l'8 febbraio 1861 fu costituita la CSA, Lee non si dimise ne rimase neutrale ne pensò di suicidarsi (cosa che mi pare assai estrema) ma più semplicemente, continuò a portare la divisa blu degli USA, e nei mesi a seguire, fino alla secessione della Virginia, Lee rimase un leale ufficiale dell'esercito USA. Non esistono prove del contrario. Non per questo era un traditore.

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Re: Vi furono tradimenti e/o complotti nella CSA durante la sua esistenza ?

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 8 Gen 2012 - 10:20

Sono d'accordo con quanto ha scritto Meade. Lee avrebbe seguito le sorti e le decisioni del suo Stato, la Virginia; se la Virginia rimaneva neutrale, lui sarebbe rimasto neutrale, se la Virginia rimaneva con l'Unione, egli sarebbe rimasto nell'esercito USA.


ps. Stiamo sempre andando fuori topic.

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Re: Vi furono tradimenti e/o complotti nella CSA durante la sua esistenza ?

Messaggio  Banshee il Dom 8 Gen 2012 - 10:38

Mi spiace contraddirvi, ma l'intenzione di Lee è ampiamente documentata. In una conversazione risalente al 15 dicembre 1860 ( cfr. C. Anderson, Texas Before and on the Eve of the Rebellion, Cincinnati, 1884, pp. 29-31) Lee disse che qualora la Virginia fosse rimasta fedele all’Unione egli non avrebbe abbracciato la causa federale, non potendo andare contro il volere degli stati del Sud; per quanto considerasse la secessione un male che avrebbe causato lutti e tragedie, non riteneva che un’Unione conquistata con le armi avesse senso alcuno. Ma aggiunse pure che se il suo stato nativo avesse anch’esso receduto, egli lo avrebbe seguito: la sua prima obbligazione veniva nei confronti della Virginia. E queste stesse parole furono ripetute, nella sostanza, a Francis Preston Blair Sr. il quale lo aveva invitato ad assumere il comando delle armate unioniste per stroncare la ribellione nell'aprile 1861. Lee – come ricorderà lui stesso molti anni dopo – rispose con tutta franchezza che non avrebbe potuto guidare un esercito contro il Sud (cfr. D.S. Freeman, Robert E.Lee: A Biography, 1934, vol. I, pp. 432-34). Quindi non è assolutamente vero che se la Virginia fosse rimasta fedele all'Unione, Lee sarebbe rimasto nell'esercito e avrebbe combattuto la Confederazione. Continuare a insistere in senso contrario, significa negare l'evidenza. Il fatto che nel febbraio 1861, quando la CSA fu costituita, Lee non si fosse dimesso o non avesse aderito alla CSA, non prova nulla: in quel momento nessun atto ostile era stato ancora compiuto né da una parte, né dall'altra. Peraltro nessun esercito confederato era stato costituito, quindi non si comprende in quale esercito ostile all'Unione Lee avrebbe dovuto militare.

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Messaggio  R.E.Lee il Dom 8 Gen 2012 - 11:30

HARDEE ha scritto:Il comandante Banshee ha scritto:

Rispondo volentieri. Lee anche nel caso in cui la Virginia avesse aderito all'Unione, non avrebbe combattuto contro il Sud. Si sarebbe dimesso. Lo disse chiaramente nel 1861. Un atteggiamento che, direi, conferma quanto Lee si sentisse comunque legato al mondo Meridionale. Joseph E. Johnston, ad esempio, nel caso in cui la Virginia fosse rimasta fedele all'Unione, avrebbe continuato a combattere nell'Esercito federale. Be' visto come si comportò, quasi quasi sarebbe stato meglio . Laughing

Banshee

Il generale Meade ha posto un quesito a cui è difficile dare una risposta, per fortuna la Virginia aderì alla Confederazione, quindi il problema non sussiste.

Comandante Banshee vorrei avere la Sua sicurezza sul comportamento di Lee; sarebbe riuscito, il Generale, a mantenere la sua neutralità, mentre i confederati devastavano una Virginia unionista?


Forse avrebbe scelto l'unica soluzione possibile, per un uomo d'onore come lui, il suicidio.
In questo modo non avrebbe tradito né della la Virginia né del Sud.


Hardee



Oddio Caro Hardee,
parlare di suicidio mi pare un pò eccessivo ! pale ...e perchè mai avrebbe il Ns Lee (ahooooo!!! quello vero ...s'intende What a Face ) dovuto suicidarsi nel caso che la Virginia fosse rimasta nell'Unione?
Personalmente poi, mi pare che il Sud durante la guerra non devastò niente e nessuno, salvo sporadiche eccezioni, semmai fù il contrario: i Nordisti ad un certo punto del conflitto si misero "di buzzo buono" (1) a far quasi "tabula rasa" del Sud e/o Affini...

Oltretutto senza l'apporto della Virginia (ed a quel punto forse anche il Nord Carolina sarebbe potuto restare fedele all'Unione), dubito che le truppe del Sud avrebbero avuto la forza militare per mettere "il becco" fuori dai loro confini....

Quindi "mitico" Hardee, niente suicidi e/o invasioni varie...secondo me tongue

Lee

(1): Termine Toscano che indica "impegnarsi" - "buona lena"..ecc...


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Re: Vi furono tradimenti e/o complotti nella CSA durante la sua esistenza ?

Messaggio  Banshee il Dom 8 Gen 2012 - 11:39

Caro R.E.Lee, d'accordissimo. Lee una volta dimessosi dall'esercito, credo si sarebbe dedicato a opere di ingegneria civile (idea che aveva già accarezzato negli anni 50') e una volta terminata la guerra (che sarebbe durata ben poco senza Virginia e North Carolina come hai giustamente sottolineato tu) avrebbe dedicato sé stesso alla ricostruzione e alla riappacificazione. Oltretutto essendo Lee un profondo credente, l'ipotesi del suicidio è a dir poco insensata.

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Messaggio  HARDEE il Dom 8 Gen 2012 - 12:47

Signori buongiorno

Benshee ha scritto:

Mi spiace contraddirvi, ma l'intenzione di Lee è ampiamente documentata. In una conversazione risalente al 15 dicembre 1860 ( cfr. C. Anderson, Texas Before and on the Eve of the Rebellion, Cincinnati, 1884, pp. 29-31) Lee disse che qualora la Virginia fosse rimasta fedele all’Unione egli non avrebbe abbracciato la causa federale, non potendo andare contro il volere degli stati del Sud; per quanto considerasse la secessione un male che avrebbe causato lutti e tragedie, non riteneva che un’Unione conquistata con le armi avesse senso alcuno. Ma aggiunse pure che se il suo stato nativo avesse anch’esso receduto, egli lo avrebbe seguito: la sua prima obbligazione veniva nei confronti della Virginia. E queste stesse parole furono ripetute, nella sostanza, a Francis Preston Blair Sr. il quale lo aveva invitato ad assumere il comando delle armate unioniste per stroncare la ribellione nell'aprile 1861. Lee – come ricorderà lui stesso molti anni dopo – rispose con tutta franchezza che non avrebbe potuto guidare un esercito contro il Sud (cfr. D.S. Freeman, Robert E.Lee: A Biography, 1934, vol. I, pp. 432-34). Quindi non è assolutamente vero che se la Virginia fosse rimasta fedele all'Unione, Lee sarebbe rimasto nell'esercito e avrebbe combattuto la Confederazione. Continuare a insistere in senso contrario, significa negare l'evidenza. Il fatto che nel febbraio 1861, quando la CSA fu costituita, Lee non si fosse dimesso o non avesse aderito alla CSA, non prova nulla: in quel momento nessun atto ostile era stato ancora compiuto né da una parte, né dall'altra. Peraltro nessun esercito confederato era stato costituito, quindi non si comprende in quale esercito ostile all'Unione Lee avrebbe dovuto militare.

Banshee



Bene! ora analizziamo questo modo di ragionare:

1° Lee non poteva combattere contro la Virginia, suo Stato natio.

2° Lee non voleva combattere contro il Sud

3° La Virginia secede, quindi Lee è fedele ai suoi principi che convergono Virginia +Sud

……………………………………………………………………………………………………………..

1° Lee non poteva combattere contro la Virginia, suo Stato natio.

2° Lee non voleva combattere contro il Sud

3° La Virginia rimane nell’Unione e Lee si dimette perché non si sente di combattere contro il Sud.

Il Comandante Banshee ci riporta due dichiarazioni una rilasciata prima della Secessione e l’altra dopo la guerra e le due dichiarazioni ( in grassetto) sono copletamente coerenti solo con una Virginia confederata.

Ora supponiamo una Virginia Unionista invasa dall’Esercito confederato. Lee non intervenendo, in difesa del suo Stato natio, contravveniva alla prima dichiarazione, cioè che i suoi obblighi erano verso la Virginia, ma intervenendo contravveniva alla seconda, cioè che non avrebbe mai combattuto contro il Sud.

Sottolineo che nella prima dichiarazione era un Lee del 1860, nella seconda un Lee del dopoguerra.

Ma con una Virginia unionista: come avrebbe ragionato Lee nel 1861;’62; ’63; ‘64;’65?
E’ se La Patria unionista, cioè lo Stato natio, avesse chiesto il suo aiuto, come si sarebbe comportato?

Non dimentichiamo che Lee non era uno sconosciuto boscaiolo degli Appalachi e che la neutralità,
in quei tempi, era un lusso che pochissimi potevano permettersi.

Qual è la definizione di traditore o meglio del verbo tradire: “violare un dovere , un obbligo di fedeltà venendo meno agli impegni presi o carpendo la buona fede di qlcu.”


Cordialmente

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Messaggio  HARDEE il Dom 8 Gen 2012 - 14:16

Ciao Grande Lee Very Happy

il termine buzzo ha un'etimologia incerta, comunque significa stomaco, pancia, ventre,
quindi buzzo buono significa mangiare a sazietà poi ha assunto il significato di: con impegno, con volontà.
I nostri avi, intendo come generazione, non mangiavano tutte le volte che ne avevano voglia.
Quando ero bambino si usava un'espressione per indicare una persona lenta nell'agire:
" sei più lungo tu che una giornata senza pane"

La guerra è comunque una distruzione inevitabile, i nordisti (Pope, Sherman, Sheridan) la effettuarono in modo indiscriminato colpendo anche obiettivi non militari.

Nel saggio: La guerra civile americana, di Reid Mitchell" è riportata la lettera di risposta del Generale Sherman al Sindaco di Atlanta, James m. Calhoun, prima della distruzione della città.

Ne riporto alcuni brani: [...] io stesso ho visto in Missouri Kenctucky, Tennessee e Mississippi centinaia e migliaia di donne e bambini che fuggivano davanti ai vostri eserciti e fuorilegge [...]
Ora che la guerra è a casa vostra , il vostro atteggiamento è cambiato: ne deprecate gli orrori, ma non
ve ne eravate accorti quando inviavate carichi completi di soldati e munizioni e granate e proiettili a muover guerra contro il Kentucky e il Tennessee e a portare la desolazione nelle case di centinaia di migliaia di brave persone, che chiedevano solo di vivere in pace [...]

Tralascio le azioni del mio Amico Generale Early.

Ma questa è la guerra e le porcherie le fanno tutti, chi più chi meno.


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Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 8 Gen 2012 - 14:31

HARDEE ha scritto:

(...)Tralascio le azioni del mio Amico Generale Early.

Ma questa è la guerra e le porcherie le fanno tutti, chi più chi meno.


Hardee











Mi rammarico soltanto di averne fatte così poche.
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Messaggio  Generale Meade il Dom 8 Gen 2012 - 14:46

HARDEE ha scritto:


Qual è la definizione di traditore o meglio del verbo tradire: “violare un dovere , un obbligo di fedeltà venendo meno agli impegni presi o carpendo la buona fede di qlcu.”


Cordialmente

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Lee non può rientrare assolutamente nella categoria dei traditori. Era un sudista ma nel contempo un convinto unionista, come tanti altri nel Sud. Quando inviò la lettera di dimissioni dall'esercito USA a Scott, non andò ad arruolarsi volontario nel neo esercito CSA, ma tornò nella sua casa sulla collina di Arlington, in Virginia. Solo quando l'Assemblea legislativa virginiana (non la CSA) lo invitò ad assumere il comando delle forze dello Stato per respingere la prevista invasione da parte dell'esercito degli USA, Lee accettò.

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Messaggio  HARDEE il Dom 8 Gen 2012 - 15:09

Generale Meade buongiorno,

lungi da me definire traditotre il Generale, ci mancherebbe altro. E' il mio eroe da sempre.

Volevo solo far notare in che posizione difficile si sarebbe trovato, il Generale , in una Virginia unionista.

Se è passato questo messaggio di Lee traditore: MI SCUSO MI SCUSO E MI SCUSO con tutti i fratelli sudisti, non era assolutamente nelle mie intenzioni.


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Messaggio  Banshee il Dom 8 Gen 2012 - 18:55

Generale Meade ha scritto:
HARDEE ha scritto:


Qual è la definizione di traditore o meglio del verbo tradire: “violare un dovere , un obbligo di fedeltà venendo meno agli impegni presi o carpendo la buona fede di qlcu.”


Cordialmente

Hardee



Lee non può rientrare assolutamente nella categoria dei traditori. Era un sudista ma nel contempo un convinto unionista, come tanti altri nel Sud. Quando inviò la lettera di dimissioni dall'esercito USA a Scott, non andò ad arruolarsi volontario nel neo esercito CSA, ma tornò nella sua casa sulla collina di Arlington, in Virginia. Solo quando l'Assemblea legislativa virginiana (non la CSA) lo invitò ad assumere il comando delle forze dello Stato per respingere la prevista invasione da parte dell'esercito degli USA, Lee accettò.

Meade

Ma questo non c'entra nulla. Infatti è ciò che fecero tutti i virginiani. Nessun soldato o ufficiale della Virginia che io ricordi si andò ad arruolare nella CSA. All'epoca infatti la Virginia (seppure in via temporanea e con un referendum popolare che avrebbe dovuto confermare il voto del Congresso che aveva deciso l'uscita dall'UNione) non aveva ancora deciso di aderire alla CSA. Ci volle un mese perchè la Virginia si fondesse con la CSA e l'esercito virginiano entrasse in quello confederato. Quindi il fatto che Lee non si sia arruolato nell'esercito della CSA immediatamente, non dimostra nulla.

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Messaggio  Banshee il Dom 8 Gen 2012 - 19:01

HARDEE ha scritto:Signori buongiorno

Benshee ha scritto:

Mi spiace contraddirvi, ma l'intenzione di Lee è ampiamente documentata. In una conversazione risalente al 15 dicembre 1860 ( cfr. C. Anderson, Texas Before and on the Eve of the Rebellion, Cincinnati, 1884, pp. 29-31) Lee disse che qualora la Virginia fosse rimasta fedele all’Unione egli non avrebbe abbracciato la causa federale, non potendo andare contro il volere degli stati del Sud; per quanto considerasse la secessione un male che avrebbe causato lutti e tragedie, non riteneva che un’Unione conquistata con le armi avesse senso alcuno. Ma aggiunse pure che se il suo stato nativo avesse anch’esso receduto, egli lo avrebbe seguito: la sua prima obbligazione veniva nei confronti della Virginia. E queste stesse parole furono ripetute, nella sostanza, a Francis Preston Blair Sr. il quale lo aveva invitato ad assumere il comando delle armate unioniste per stroncare la ribellione nell'aprile 1861. Lee – come ricorderà lui stesso molti anni dopo – rispose con tutta franchezza che non avrebbe potuto guidare un esercito contro il Sud (cfr. D.S. Freeman, Robert E.Lee: A Biography, 1934, vol. I, pp. 432-34). Quindi non è assolutamente vero che se la Virginia fosse rimasta fedele all'Unione, Lee sarebbe rimasto nell'esercito e avrebbe combattuto la Confederazione. Continuare a insistere in senso contrario, significa negare l'evidenza. Il fatto che nel febbraio 1861, quando la CSA fu costituita, Lee non si fosse dimesso o non avesse aderito alla CSA, non prova nulla: in quel momento nessun atto ostile era stato ancora compiuto né da una parte, né dall'altra. Peraltro nessun esercito confederato era stato costituito, quindi non si comprende in quale esercito ostile all'Unione Lee avrebbe dovuto militare.

Banshee



Bene! ora analizziamo questo modo di ragionare:

1° Lee non poteva combattere contro la Virginia, suo Stato natio.

2° Lee non voleva combattere contro il Sud

3° La Virginia secede, quindi Lee è fedele ai suoi principi che convergono Virginia +Sud

……………………………………………………………………………………………………………..

1° Lee non poteva combattere contro la Virginia, suo Stato natio.

2° Lee non voleva combattere contro il Sud

3° La Virginia rimane nell’Unione e Lee si dimette perché non si sente di combattere contro il Sud.

Il Comandante Banshee ci riporta due dichiarazioni una rilasciata prima della Secessione e l’altra dopo la guerra e le due dichiarazioni ( in grassetto) sono copletamente coerenti solo con una Virginia confederata.

Ora supponiamo una Virginia Unionista invasa dall’Esercito confederato. Lee non intervenendo, in difesa del suo Stato natio, contravveniva alla prima dichiarazione, cioè che i suoi obblighi erano verso la Virginia, ma intervenendo contravveniva alla seconda, cioè che non avrebbe mai combattuto contro il Sud.

Sottolineo che nella prima dichiarazione era un Lee del 1860, nella seconda un Lee del dopoguerra.

Ma con una Virginia unionista: come avrebbe ragionato Lee nel 1861;’62; ’63; ‘64;’65?
E’ se La Patria unionista, cioè lo Stato natio, avesse chiesto il suo aiuto, come si sarebbe comportato?

Non dimentichiamo che Lee non era uno sconosciuto boscaiolo degli Appalachi e che la neutralità,
in quei tempi, era un lusso che pochissimi potevano permettersi.

Qual è la definizione di traditore o meglio del verbo tradire: “violare un dovere , un obbligo di fedeltà venendo meno agli impegni presi o carpendo la buona fede di qlcu.”


Cordialmente

Hardee



Ma le due dichiarazioni di Lee sono perfettamente coerenti e uguali nella sostanza. Non v'è alcuna contraddizione tra la prima e la seconda. Lee in entrambe disse di non volle prendere parte ad un conflitto contro il Sud. Al tempo stesso se la Virginia avesse aderito all'Unione, onde evitare di dover conmbattere il Sud, si sarebbe dimesso dall'esercito. Se però, come verificatosi, la Virginia fosse andata con il Sud allora Lee avrebbe partecipato al conflitto.

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Re: Vi furono tradimenti e/o complotti nella CSA durante la sua esistenza ?

Messaggio  HARDEE il Dom 8 Gen 2012 - 19:33

Comandante Banshee, buonasera,

nessuno mette in dubbio le Sue dichiarazioni né le informazioni che Lei riporta, il mio dubbio è semplicemente questo: era in condizioni il Generale di mantenere la “parola” di non abbracciare le armi contro il Sud ? E mi scusi, ma credo sia un dubbio legittimo.

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Re: Vi furono tradimenti e/o complotti nella CSA durante la sua esistenza ?

Messaggio  Banshee il Dom 8 Gen 2012 - 20:28

HARDEE ha scritto:Comandante Banshee, buonasera,

nessuno mette in dubbio le Sue dichiarazioni né le informazioni che Lei riporta, il mio dubbio è semplicemente questo: era in condizioni il Generale di mantenere la “parola” di non abbracciare le armi contro il Sud ? E mi scusi, ma credo sia un dubbio legittimo.

Cordialmente

Hardee

Questo in assenza di contrari fatti è impossibile da stabilirsi. Intanto io parto da un fatto certo e sicuro: quanto scrisse e disse Lee all'epoca. E Lee era uomo di parola: se poi avrebbe cambiato opinione con il tempo, non saprei dirlo. Ma, ribadisco, per Lee l'onore e la parola date erano principi importantissimi. Difficilmente si sarebbe rimangiato quanto stabilito.

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Re: Vi furono tradimenti e/o complotti nella CSA durante la sua esistenza ?

Messaggio  Generale Meade il Dom 8 Gen 2012 - 22:57

In quanto ufficiale dell'esercito USA, Lee durante il periodo militare fece diversi giuramenti alla patria, al punto tale che, negli USA, vi è una corrente di pensiero che è portata a ritenerlo un traditore e che pertanto non sia il caso di dedicargli monumenti o altro. Lee poco tempo prima di dimettersi dall'esercito USA venne promosso col grado di colonnello, che non mancò di rifiutare. Non si riscontra dai suoi discorsi o altro alcuna brama di intervenire a fianco della confederazione nell'imminenza del conflitto. Anzi, da una lettera inviata al fratello Sydney Lee il 20 aprile 1861 traspare tutta la costernazione di Lee per aver dato le dimissioni. Scrive di essere diventato un privato cittadino e di non aver altra ambizione che di rimanere a casa. Conclude dicendo: "Save in defense of my native State, I have no desire ever again to draw my sword". Quando fu promosso al grado di Generale nell'esercito confederato, rifiutò di esporre i relativi gradi. Preferì portare le 3 stellette, relative al grado di colonello nell'esercito regolare USA. Avrebbe portati i gradi di generale confederato solo a guerra finita con la confederazione vincente (questo fatto la dice lunga sul rispetto che Lee ancora nutriva verso gli USA).
Altro fatto curioso, mentre era di stanza in Texas dopo che lo raggiunse l'ordine di rientrare n.16 di Scott il 13 febbraio 1861, a Lee il capitano Johnson chiese: "Colonel, do you intend to go South or remain North?" Al che Lee rispose: "I shall never bear arms against the United States but it may be necessary for me to carry a musket in defense of my native state, Virginia".
Come si vede, dai documenti e dal comportamento di Lee, risulta evidente che tale personaggio, prima della guerra agiva e parlava in un modo, divenuto poi una icona del Sud, cambiò gradualmente il suo pensiero. Lee si ammantò di leggenda e il Sud intero non fece altro che prenderlo a simbolo della sua strenua voglia di lottare. Poteva Lee deludere loro dicendo che sguainò la spada solo perchè doveva difendere la sua Virginia?

Fonti:
1 Robert E. Lee letters for the years 1848 thru 1868
2 Washington and Lee University
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Re: Vi furono tradimenti e/o complotti nella CSA durante la sua esistenza ?

Messaggio  Banshee il Lun 9 Gen 2012 - 8:45

1) Con questo criterio si dovrebbero considerare traditori tutti gli ex ufficiali dell'esercito degli USA che aderirono alla Confederazione! Anzi tutti gli uomini (nessuno escluso) che combatterono per il Sud.
2) Ovviamente non si riscontra alcuna brama di aderire alla CSA: Lee non vedeva la guerra di buon occhio e al pari del 95% dei soldati che si trovavano a Sud della linea Mason & Dixon, non sapeva neppure cosa fosse la CSA. Non è un caso che gli ufficiali della Virginia ad esempio si arruolkarono nella milizia o esercito della Virginia nell'aprile 1861. Non esisteva alcuna nazione sudista prima del 1861 e di conseguenza nessun nazionalismo prebellico. Esso sorse con il tempo: e molti studiosi dubitano sia mai esistito.
3) Nella lettera del 20 aprile 1861 Lee non è affatto costernato ma poiché scrive al fratello che è di simpatie unioniste, specifica chiaramente che per il momento è solo un cittadino privato e che difenderà la Virginia in caso di guerra contro di essa. Quello che scrisse e ripetè una miriade di volte a mezzo mondo: a Scott, a Blair, alla sorella etc. E quindi??? Shocked
4) Lee portava l'uniforme da colonnello per semplice abitudine e modestia personale:lo stesso ad esempio faceva Joseph E. Johnston.
5) Quanto alla conversazione del febbraio 1861, essa ancora una volta indica e conferma quanto già detto mille e mille volte: Lee non avrebbe combattuto contro il Nord e neppure contro il Sud nel caso in cui la Virginia si fosse schierata con l'Unione ma si sarebbe dimesso. Nel caso però in cui la Virginia si fosse schierata con il Sud allora Lee avrebbe preso parte al conflitto.
Come già ampiamente detto e ripetuto Lee, al pari di molti altri meridionali (quasi tutti direi) non aveva ancora sviluppato alcuna forma di nazionalismo nel 1861 nei confronti di un'entità (la CSA) che non esisteva o era sorta da pochi giorni o mesi. E' ovvio che egli con il tempo (al pari di tutti gli altri o quasi) mutò atteggiamento divenendo un fervente confederato e un acceso nazionalista. Quindi ogni considerazione sul pensiero di Lee nel 1860-61 difetta di prospettiva storica e ha poco senso. Molto più significativo il fatto che Lee non volesse comunque prendere le armi contro gli stati del Sud.

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Re: Vi furono tradimenti e/o complotti nella CSA durante la sua esistenza ?

Messaggio  Generale Meade il Lun 9 Gen 2012 - 9:48

Il punto 1 è molto soggettivo, quindi inutile ripetersi all'infinito. Ognuno è libero di vedere le cose a modo suo.
2) io ritengo (mia personale opinione) che non solo Lee non aveva alcuna voglia di impegnarsi in un conflitto contro gli USA affianco alla CSA, ma che se la confederazione avesse preso iniziative belliche contro una eventuale Virginia Unionista, Lee non avrebbe avuto alcuna remora a combattere contro di essa.
3)La lettera scritta al fratello è un documento dove Lee scrive a chiare lettere di non avere ambizione alcuna e che sarebbe intervenuto solo per difendere la Virginia (non il Sud).
4) dopo tutto quello che si è scritto di "Joe" Johnston, prenderlo a paragone con Lee non mi sembra il caso. Oltretutto anche lui era Virginiano e anche lui contrario alla secessione.
5) su questo punto mi sembra di aver già ampiamente espresso la mia opinione.

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