Vicksburg non fosse caduta

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  forrest il Mer 31 Ago 2011 - 23:28

Di Luraghi,quando scrive della Campagna di Vicksburg,c'è poco da fidarsi.

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VICKSBURG ! UNA SCONFITTA EVITABILE?

Messaggio  HARDEE il Mar 22 Nov 2011 - 17:07

Signori buonasera,

Riprendiamo il discorso su Vicksburg.

A mio parere la difesa ad oltranza della piazzaforte fu un errore, poiché le capacità del Generale Grant erano ben conosciute ai confederati, tanto che un Generale sudista ebbe a dire: << speriamo che il Nord non si accorga di avere un Grant >>.

La velocità , la capacita organizzativa, l’audacia di questo condottiero non aveva precedenti nei Generali dell'Unione.

In cosa poteva sperare il Generale Pemberton? una volta circondata la piazzaforte ed effettuato il congiungimento con la flotta, da parte delle forze unionista, Vicksburg non avrebbe più avuto speranza.

Al di là delle contestate azioni del generale Johnston, il Generale Pemberton doveva rendersi conto da solo che la situazione sarebbe divenuta insostenibile, pertanto evacuare la città per tempo, salvando in tal modo l’Armata.

Cordialmente

Hardee

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 11 Dic 2011 - 15:23

Generale Hardee,
per motivi di inerenza, proseguo in questo topic la discussione già avviata riguardo la Campagna di Vicksburg e, nello specifico, dei suoi sviluppi ipotetici.
All'ipotesi accennata, di un attacco di Johnston a NNE della fortezza, e al concomitante, presumibile sfondamento di Pemberton verso SSO, faccio seguito con due possibili evoluzioni: 1) Pemberton muove , ad arco di cerchio, in direzione SSE, E e infine NNE a raggiungere Jackson, o qualsiasi altro punto d'incontro con Johnston, ritiratosi nel frattempo dal suo attacco dimostrativo, in grande stile.
2) Pemberton marcia risolutamente a S, e coglie alle spalle le unità di Banks, assedianti Port Hudson, rompendo idealmente l'assedio, liberando la guarnigione e ricongiungendosi, in compagnia di Gardner e dei suoi,a Johnston.

Lei sostiene che l'unica ipotesi probabile sia la prima, e che Grant avrebbe inseguito Pemberton con la massima rapidità.
Esprimo, rispettosamente, il mio disaccordo.
Reputo infatti che l'audacia della risposta di Pemberton (sfondare le linee di Vicksburg e aggredire Port Hudson) avrebbe colto di sorpresa lo stesso Grant, che si sarebbe temporaneamente limitato ad occupare Vicksburg, a riorganizzare il suo comando, e poi a iniziare la spinta verso E, contro Johnston, falice di raccogliere col minimo sforzo, gli importantissimi risultati della cattura di Vicksburg e di Port Hudson stessa, col risultato di avere il fiume Mississippi sotto pieno e incontrastato controllo.

Oppure, avrebbe potuto distaccare un contingente della AoT adeguato a chiudere Pemberton e Garner a ridosso del Mississippi, e rischiare lanciandosi su Johnston con le restanti truppe per sconfiggerlo, e poi marciare incontro le residue forze dei due generali "confederati del Nord".

Fantastoria, indubbiamente. Ma non penso siano congetture del tutto campate in aria. Le reputo plausibili e sensate.

Jubal Anderson Early
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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  HARDEE il Dom 11 Dic 2011 - 16:34

Generale Early buongiorno,

convengo con Lei che sono tutte ipotesi plausibili, rimane solo da valutare l’incognita Grant, chissà cosa avrebbe escogitato, dopo l’eventuale vittoria sulle forze di Johnston?

La caduta di Vicksburg di per se stessa era una grande vittoria, ma non credo, che il Generale Grant si sarebbe fermato, né credo si ponesse all’inseguimento di Johnston, perché quest’ultimo si sarebbe preparato in anticipo, un piano di sganciamento e un ripiegamento sicuro.

No! Pemberton sarebbe rimasto l’anello debole, quindi inseguito qualsiasi direzione avesse preso, e poi non riesco ad immaginare un Pemberton così brillante e capace di portare a conseguimento le strategie da Lei esposte, immagino invece un Grant che capisce rapidamente che l'azione del Generale Johnston è solo dimostrativa e finge di crederci, con le conseguenze nefaste che ne derivano.

Cordialmente

Hardee


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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 11 Dic 2011 - 18:33

Generale Hardee,
mi ha convinto. Forse immaginare un Pemberton così aggressivo, repentino e manovriero, è spingersi un po' troppo in là. Quindi, convengo che l'ipotesi - ammessa e concessa la riuscita dell'azione coordinata su fronti "opposti" Johnston-Pemberton, ammessa e concessa la riuscita dello sfondamento a SSO di Vicksburg - di un Pemberton che corra verso E a riunirsi a Johnston, sarebbe stata l'unica possibilità di salvezza, ai margini della verosimiglianza.

Volendo procedere : il valido Gardner resta condannato a Port Hudson, e Pemberton riesce a collegarsi a Johnston, nei pressi di Jackson. Secondo Lei, Grant avrebbe investito subito le forze confederate riunite? O forse avrebbe distaccato parte delle sue forze a sostegno di Rosecrans in Tennessee per colpire Bragg? O forse, avrebbe "preoccupato" Johnston nel Mississippi centro-meridionale, per lanciare una fulminea avanzata verso Mobile, deputando alla bisogna qualcuno del calibro di uno Sherman, per esempio?

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  HARDEE il Dom 11 Dic 2011 - 19:10

Generale Early buonasera,

Credo che l'inseguimento di Pemberton l'avrebbe fatto, ma non credo che accettasse uno scontro se le forze di Johnston e Pemberton fossero riuscite a riunirsi.

Se Grant era un maestro nell'attacco Johnston lo era nella difesa, no! credo che senz'altro avrebbe conquistato tutto il litorale del Mississippi, ma non avrebbe sporcato una vittoria così grande, contro un Johnston attestato, senza dubbio, su posizioni facilmente difendibili.

Comunque io al posto di Johnston, con quel diavolo in giro, mi sarei mosso con molta cautela, “con cuidado" come dicono le popolazioni di lingua castigliana.


Cordialmente

Hardee

P.S.

Naturalmente siamo nella Fantastoria




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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 12 Dic 2011 - 14:13

cancellato


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Mar 22 Mag 2012 - 16:49, modificato 2 volte

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 4 Gen 2012 - 13:59

cancellato


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Ven 25 Mag 2012 - 14:25, modificato 1 volta

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 2 Mag 2012 - 17:04

CANCELLATO


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Mer 27 Giu 2012 - 13:57, modificato 3 volte

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  HARDEE il Mer 2 Mag 2012 - 20:17

Signori, buongiorno!

La resa di Vicksburg : perdite confederate


Secondo il Professor Luraghi:

30..000 uomini
260 cannoni

--------------------------------------------------------------
Secondo Benjamin Thomas

31.600 uomini

172 cannoni

----------------------------------------------------------------

Secondo Maldawyn A. Jones

30.000 uomini
dato cannon ?

-----------------------------------------------------------------

Infine su Internet alla voce Battaglia di Vicksburg

32.697 uomini ( dubito li abbiamo contati uno a uno)
Dati cannoni ?.


Dati verificabili

Hardee


P.S.


Sulle cifre è difficile avere delle stime esatte, si parla generalmente di valutazioni.


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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mer 2 Mag 2012 - 22:14

Se Vicksburg non fosse caduta, l'Unione non avrebbe potuto scatenare la grande offensiva del '64, avrebbe guadagnato tempo prezioso e la guerra si sarebbe prolungata. A questo punto la Confederazione avrebbe potuto ottenere l'agognata Indipendenza.

Claudio

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 3 Mag 2012 - 14:05

[quote="HARDEE"]Signori, buongiorno!

La resa di Vicksburg : perdite confederate


Secondo il Professor Luraghi:

30..000 uomini
260 cannoni

--------------------------------------------------------------
Secondo Benjamin Thomas

31.600 uomini

172 cannoni

----------------------------------------------------------------

Secondo Maldawyn A. Jones

30.000 uomini
dato cannon ?

-----------------------------------------------------------------

Infine su Internet alla voce Battaglia di Vicksburg

32.697 uomini ( dubito li abbiamo contati uno a uno)
Dati cannoni ?.


Dati verificabili

Hardee


P.S.


Sulle cifre è difficile avere delle stime esatte, si parla generalmente di valutazioni.

Ti ringrazio della segnalazione, peraltro io non ho una fiducia "totale" in essi per Vicksburg la loro attendibilità è inficiata da un numero altissimo di reparti distaccati, non credo che questo sia dovuto allo stile di comando di P. quanto alla lunghezza molto ampia del fronte che costringeva i confederati per poterlo controllare a distaccare molte unità, di tutte le dimensioni (dalla divisione alla squadra).
comunque grazie.
Saluti
Bruno

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 27 Giu 2012 - 8:56

Io valuto le forze a disposizione dell'AoM in cirsa 50.000 uomini e Vi dico cosa mi porta a questa cifra:
1) Soldati a Vicksburg al momento della resa : 30.000+/-
2) Perdite fra BR/CH : 6.000-
3) Divisione Loring : 5.000+
4) Le 2 brigate con Johnson : 6.000
5) Uomini nelle guarnigioni fra Vicksburg e Fort Pemberton: alcune migliaia.
Questo è l'unico dato su cui mi sono permesso una stima personale, visto che le
varie fonti da me consultate fin da quando molti anni fà comprai ST 105, vanno
da zero a 15.000.
Facciamo un esempio: Ft. Pemberton era costruito per una guarnigione di 2.000 uomini Pemberton nel messaggio che manda per annunciare la sconfitta di C.H. parla della guarnigione del forte non indicandone però il numero, io non sono riuscito a trovare da nessuna parte l'ammontare della sua guarnigione il 16 Maggio.
Quindi ipotizzando una forma mobile di 40.000 lascio nelle retrovie 10.000 uomini
circa, d'altra parte le forze di Grant sull'altra sponda del fiume portano a parlare
di um massimo di 15.000 uomini effettivamente utilizzabili come forza mobile.
Pemberton il 15 doveva ormai essere consapevole della consistenza numerica dall'AoT considerando che la ormai sicura presenza di Grant e di uomini appartenenti a tutti e 3 i c/a dovevano portarlo ad una sola considerazione. La massa dell'armata era lì che sugli altri fronti non Vi erano che poche unità distaccate. Inoltre entro il 15 Maggio arrivarono a Jackson almeno altri 8.000 sudisti che non avrebbero avuto particolare difficoltà ad unirsi a AoM. Bisogna anche ricordare che l'intera campagna si svolgeva in un triangolo con dei lati lunghi al massimo 50km, quindi l'eventuale spostamento della flotta e/o di truppe di terra avrebbe potuto facilmente essere parato dallo spostamento su line interne di quanche unità (bisogna anche ricordare che chi vuole difendere tutto non difende nulla).
Comunque a mio avviso l'unico errore di Johnston nella campagna fu di ritirarsi su Clinton anzichè in direzione del fiume, bisogna comunque ricordare che per almeno 2 volte ordinò a P. di uscire con tutte le sue forze e di dare battaglia, ordine che P.
ignorò
Buongiorno


Saluti
Rossetti Bruno

X DAN ACW

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 20 Mar 2013 - 17:46

Buongiorno
Ho sentito vari su giudizi sul gen Loring che mi sembrano francamente ingiusti, è vero litigò con Jackson perchè lo stesso gli ordinò di far assumere alla sua divisione una posizione che egli considerava pericolosamente esposta, certo al rifiuto dello stesso di modficare i suoi ordini si rivolse al comando generale scavalcandolo, l'unica conseguenza fu che Jackson lo mise agli arresti, cosa che se ben ricordo capitò alla maggio parte degli ufficiali direttamente al suo comando. Comunque a Champion Hill anche Brown chiese che l'odine di spostamento gli fosse reiterato prima di adeguarvisi però considerando il successo della sua carica i sudisti non ne ebbero certo un danno.
Ugualmente lLoring chiese che gli ordini gli fossero confermati e una volta ricevutone conferma si spostò solo con 2 brigate lasciando la terza a guardia della strada di Raymond e fece benissimo!!!!!!!!, senza la presenza di questa unità i nordisti avrebbero agevolmente raggiunto il ponte, tagliando le retrovie e addossando al ruscello AoM rinchiudendola in una trappola per topi. Sul Big Black River lui non c'era, era stato tagliato fuori dal resto del'armata, comunque per tenere il guado Pemberton aveva a disposizione altre 2 divisioni che non avevano combattuto, se lui nel panico se ne scordò la colpa non è certo di Loring. Se come ho letto fra le righe Loring (peraltro mediocre generale) fece apposta a perdere il contatto con AoM, secondo me quella fu la sua manovra più brillante dell'intera guerra! se si fosse ritirato con gli altri l'unica conseguenza sarebbe stata di aumentare il bottino di priogionieri di Grant e forse con l'aggiunta di 5/6.000 bocche da sfamare in più Vicksburg si sarebbe arresa prima
Saluti
Bruno

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  dan-acw il Gio 21 Mar 2013 - 10:25

Signor Rossetti buongiorno, non mi ero accorto del suo precedente messaggio al quale provvedo solamente ora a rispondere unitamente all'ultimo.

Mi trovo sostanzialmente con lei per quanto riguarda gli uomini a disposizione del Generale Pemberton.
Ciò detto il problema resta sempre lo stesso: cosa sapeva Pemberton? ed in base a quel poco che sapeva poteva permettersi il lusso di sguarnire alcuni punti? Io non credo. Le forze confederate in quel settore erano dannatamente sparpagliate per parare ogni minaccia ( a mio avviso la disposizione/dispersione delle truppe fu fatta in maniera abbastanza logica a seconda della provenienza e della potenzialità della minaccia) che come dimostrato nei mesi precedenti poteva provenire da ogni direzione. La mancanza di cavalleria, il piano semplice e geniale, e le numerose finte organizzate dai federali fecero il resto (tralasciamo il comportamento dei confederati del Trans-Mississippi).
Pemberton mancò fondamentalmente di immaginazione e di audacia e questo ne limitò ampiamente le mosse. Egli mosse ma mosse spesso in ritardo e questo ritardo fu dovuto essenzialmente alla poca chiarezza della situazione (anche se Pemberton aveva chiaramente capito che il passaggio delle navi federali a valle di Vicksburg aveva cambiato totalmente il carattere della difesa), alla carenza di informazioni, ed ai suoi subordinati (Loring e Stevenson che nonostante gli ordini non andarono in aiuto di Bowen o che prima di andarci, Loring, si persero in una marea di messaggi per stabilire il dove, il come etc.).

Su Joe Joe è risaputo come la penso, quindi mi limito solamente ad una considerazione; pur volendo ammettere che la ritirata da Jackson, contrariamente a quanto pensano Bearss, Ballard, etc., fosse necessaria, in che modo Joe Joe pensava di cooperare con Pemberton (che in teoria avrebbe dovuto raggiungerlo) da una distanza di 30 km ancora non mi è chiaro.

E veniamo a Loring. Loring a Champion Hill ci mise una vita per effettuare lo spostamento e tale ritardo fu fatale. Non so fino a che punto si possa in tutta onestà incolpare Pemberton per non aver preventivamente posizionato almeno una brigata sulla strada proveniente da Jackson. Pemberton non sapeva dell'evacuazione della città e presumeva che almeno una parte delle truppe di Grant fosse stata trattenuta da Joe Joe, o che questi, avendo promesso di cooperare, avrebbe quantomeno tallonato Sherman.
Al Big Black River non restò tagliato fuori, ma si autoeliminò (adducendo come scusa che la Raymond road gli fosse preclusa dal fuoco dell'artiglieria ).non facendo assolutamente nulla. Certo se analizziamo gli eventi alla luce della fine che fece l'armata bisogna concludere che fece bene.


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Messaggio  Homo Universalis il Gio 21 Mar 2013 - 13:59

Carissimo Generale dan-acw
Prima di tutto, diamo uno sguardo ai numeri. I Confederati avevano circa 30.000 uomini a Vicksburg, mentre i federali 44.000. Inoltre, i Confederati erano protette da trincee naturali e umane, e il numercial federale vantaggio non era così impressionante. Ma infine i confederati furono costretti ad abbandonare la città. Perché? Cerchiamo di analizzare brevemente la campagna.
Durante le prime operazioni, Grant e Sherman non completamente approccio Vicksburg, e in due casi ( Yazoo Pass e di Steele Bayou) furono sconfitti da Loring, presso un altro caso (Chickasaw Bayou) Sherman era indirizzato. Vediamo i tentativi e descride loro fallimento
:Sherman, sbarcò con tre divisioni di Johnson piantagione sul fiume Yazoo affrontare le difese di Vicksburg da nord-est. Il 27 dicembre, i federali spinto loro linee avanti attraverso le paludi verso le colline di noce, che erano fortemente difeso. Il 28 dicembre, parecchi inutili tentativi di aggirare queste difese. Il 29 dicembre, Sherman ordinò un assalto frontale, che fu respinto con pesanti perdite e quindi si ritirò.
In questo periodo, cavalleria confederata, sotto Forrest e Van Dorn, raggiunse il suo apogeo nell'ovest, come è stato constatly scorrerie e molestare gli unionisti.
Durante l'inverno, Grant ha rilasciato diverse operazioni bayou, inoltre non è riuscite. Così:
Di Yazoo Pass, da Feb.3-April12, Grant inviò una flottiglia di sbarcare le truppe federali. La flotilla ha perso una battaglia navale e, dopo uno scontro presso Fort Pemberton, fu chiaro che il piano era fallito.
A Bayou di Steele, 14-27 marzo, i federali organizzati anoter expeditionary force, questa volta con l'obiettivo di aggirando Fort Pemberton. I sindacalisti sono stati molestati da ostruzioni come legname caduto e sono stati indirizzati dall'artiglieria e fanteria confederata.Ora la vera campagna avviata, ma con due fallimenti più settentrionale.
Al Grand Gulf, ammiraglio Porter e sua flottiglia federale provato mettere a tacere le batterie Confederate nel settore. Anche se operato sette corazzate, i Confederati li sconfissero, infliggendo oltre 100 caualties per gli attaccanti.
A Bluff di Snyder, Grant ha cercato di muoversi via terra e raggiungere il suo obiettivo. Egli riuscì a creare confusione Pemberton, ma Bowen lo fermò e costretto i federali a ritirarsi.Anche se le sue forze furono vittoriose, Pemberton era panico da movimenti costanti di Grant e impacchi. Così, Grant ha iniziato i suoi movimenti di successo.
Il 1 maggio, Grant si trasferì nuovamente contro Vicksburg, questa volta dalla direzione del porto Gibson.Bowen e Loring fermò l'avanzata iniziale federale, ma Grant ha cercato di intrappolarlo. Bowen respinsero gli attacchi federali e si è ritirato solo dopo la fine della giornata, dopo aver salvato la sua divisione ma lasciato Port Gibson al suo nemico. Se Pemberton aveva rinforzato Bowen e contrattaccarono, i federali vorrei tornare al loro punto di partenza. Invece, Pemberton withrew le sue forze.
Il 12 maggio, iniziò la battaglia di Raymond. Le forze Confederate, sotto John Gregg, respinsero gli attacchi di McPherson e persino contrattaccarono con abilità e valor. Per tutta la giornata, 4.000 Confederati respinsero gli attacchi ripetuti di 15.000 Federals e tiene il campo. Pemberton ha ordinato un altro ritiro, il punto fondamentale è stato occupato da Grant e Jackson era un facile bersaglio per i nordisti.
Nel frattempo, J.E. Johnston era venuta con una forza di soccorso a Vicksburg da direzione di Jackson. Il 14 maggio, quando la forza si avvicinò il Budapest, che Pemberton aveva lasciato incustodito, a causa di approccio previsto di Johnston. Così Grant arrivò prima il lento Johnston e occuparono la città. Johnston ha fatto nulla, aspetta per Pemberton grippare l'iniziativa. Anche quando Grant lasciarono la città per bloccare le ferrovie, nessuno dei generali Confederati non fece nulla.
Il 16 maggio, Pemberton aveva ritirato le sue forze di Champion Hill. Ho scritto circa le battaglie di Champon Hill e Big Black River Bridge in un post su Johnston. Vedere e leggere lì.
Fianally, durante l'assedio, Grant s due offensive furono respinti, ma Pemberton rimase nel forte, mentre Johnston non si è mossa anche per sostenerlo. Alla fine, come tutti sappiamo, Vicksburg si arrese.Spero che tu possa capire il mio articolo e parere.

Ciao,
Homo Universalis.

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 21 Mar 2013 - 14:04

Ciao Dan, mi permetto di darti del tu perchè fino a qualche tempo fa ci chiamavamo così.
Io non è che ritenga Johnston un genio anzi, in fondo è un generale che ha combattuto 4 battaglie nella sua vita, e fra la terza e la quarta passano quasi tre anni.
Comunque a mio avviso la sua principale colpa in questa campagna fu di non portarsi con le sue forze a Vicksburg unendosi ad AoM e prendendone il comando (se fosse stato possibile) restando ad est di Grant si rese di fatto inutile poichè permise a quest'ultimo di prendere la posizione centrale dividendo così le forze opponenti. Se Johnston avesse assunto il comando sul campo avrebbe potuto così fare direttamente quello che Pemberton era restio a fare, poi se Davies avesse avuto qualcosa in contrario l'avrebbe sostituito, e il nostro "galletto" avrebbe potuto dire "io c'ho provato". Così avremmo potuto vederlo all'opera perchè li avrebbe dovuto combattere, non poteva scappare! Se si fosse ritirato avrebbe fatto quello noi addebitiamo a Pemberton.
Ora veniamo a lui
Se hai visto il mio msg del 27/6/12 penso che tu possa trovare lì la maggior parte delle risposte, posso solo aggiungere che i generali sono sempre avvolti nella nebbia quando devono decidere, però il loro lavoro è appunto decidere una linea di azione ed agire, rimanere con il piede in due scarpe come fece Pemberton mi sembra la cosa peggiore da fare. Veniamo a Champion Hill, a mio avviso la posizione scelta da Pemberton è pessima, SEMBRA un' ottima posizione, ma i boschi e il torrentello dietro le spalle a mio avviso ne vanificano i vantaggi, in Lee a Vicksburg dove ho scritto una mia interpretazione della campagna non a caso per la battaglia fra Lee e Grant faccio scegliere a Lee una posizione diversa.
Non mi dilungo di più ma penso di averti fatto capire la mia posizione.
Saluto
Bruno

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Messaggio  Homo Universalis il Gio 21 Mar 2013 - 14:18

Colonello BRUNO ROSSETTI, sei giusto!
Sia Johnston e Pemberton sapeva come combattere. Credo che la colpa deve essere shard tra di loro. Pemberton non potrebbe interrompere, o persino molestare, Grant mentre Johnston, pur avendo una grande forza, era letargica quando il suo paese lui aveva bisogno energetico. La situazione è quasi la stessa di Atlanta, con Johnston retereating incapace di tenere il suo avversario. Come ha perso a causa dei propri errori, perché noi cosider lui un capro espiatorio?

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  dan-acw il Gio 21 Mar 2013 - 14:26

ROSSETTI BRUNO ha scritto:Ciao Dan, mi permetto di darti del tu perchè fino a qualche tempo fa ci chiamavamo così.
Io non è che ritenga Johnston un genio anzi, in fondo è un generale che ha combattuto 4 battaglie nella sua vita, e fra la terza e la quarta passano quasi tre anni.
Comunque a mio avviso la sua principale colpa in questa campagna fu di non portarsi con le sue forze a Vicksburg unendosi ad AoM e prendendone il comando (se fosse stato possibile) restando ad est di Grant si rese di fatto inutile poichè permise a quest'ultimo di prendere la posizione centrale dividendo così le forze opponenti. Se Johnston avesse assunto il comando sul campo avrebbe potuto così fare direttamente quello che Pemberton era restio a fare, poi se Davies avesse avuto qualcosa in contrario l'avrebbe sostituito, e il nostro "galletto" avrebbe potuto dire "io c'ho provato". Così avremmo potuto vederlo all'opera perchè li avrebbe dovuto combattere, non poteva scappare! Se si fosse ritirato avrebbe fatto quello noi addebitiamo a Pemberton.
Ora veniamo a lui
Se hai visto il mio msg del 27/6/12 penso che tu possa trovare lì la maggior parte delle risposte, posso solo aggiungere che i generali sono sempre avvolti nella nebbia quando devono decidere, però il loro lavoro è appunto decidere una linea di azione ed agire, rimanere con il piede in due scarpe come fece Pemberton mi sembra la cosa peggiore da fare. Veniamo a Champion Hill, a mio avviso la posizione scelta da Pemberton è pessima, SEMBRA un' ottima posizione, ma i boschi e il torrentello dietro le spalle a mio avviso ne vanificano i vantaggi, in Lee a Vicksburg dove ho scritto una mia interpretazione della campagna non a caso per la battaglia fra Lee e Grant faccio scegliere a Lee una posizione diversa.
Non mi dilungo di più ma penso di averti fatto capire la mia posizione.
Saluto
Bruno

Caro Bruno stamattina mi ero svegliato con la vena formale ahahah
A parte gli scherzi, mi piace molto il tuo intervento soprattutto riguardo alla "personalità" dei due protagonisti.

Non concordo su Champion Hill: a mio avviso sarebbero bastati altri 5000 uomini per rendere l'esito diverso o sarebbe bastato che Joe Joe fosse riuscito a trattenere le truppe che arrivarono dalla Jackson Road.
Resta poi da capire come si sarebbe evoluta la situazione se Grant avesse perso la battaglia.

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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 21 Mar 2013 - 14:38

dan-acw ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:Ciao Dan, mi permetto di darti del tu perchè fino a qualche tempo fa ci chiamavamo così.
Io non è che ritenga Johnston un genio anzi, in fondo è un generale che ha combattuto 4 battaglie nella sua vita, e fra la terza e la quarta passano quasi tre anni.
Comunque a mio avviso la sua principale colpa in questa campagna fu di non portarsi con le sue forze a Vicksburg unendosi ad AoM e prendendone il comando (se fosse stato possibile) restando ad est di Grant si rese di fatto inutile poichè permise a quest'ultimo di prendere la posizione centrale dividendo così le forze opponenti. Se Johnston avesse assunto il comando sul campo avrebbe potuto così fare direttamente quello che Pemberton era restio a fare, poi se Davies avesse avuto qualcosa in contrario l'avrebbe sostituito, e il nostro "galletto" avrebbe potuto dire "io c'ho provato". Così avremmo potuto vederlo all'opera perchè li avrebbe dovuto combattere, non poteva scappare! Se si fosse ritirato avrebbe fatto quello noi addebitiamo a Pemberton.
Ora veniamo a lui
Se hai visto il mio msg del 27/6/12 penso che tu possa trovare lì la maggior parte delle risposte, posso solo aggiungere che i generali sono sempre avvolti nella nebbia quando devono decidere, però il loro lavoro è appunto decidere una linea di azione ed agire, rimanere con il piede in due scarpe come fece Pemberton mi sembra la cosa peggiore da fare. Veniamo a Champion Hill, a mio avviso la posizione scelta da Pemberton è pessima, SEMBRA un' ottima posizione, ma i boschi e il torrentello dietro le spalle a mio avviso ne vanificano i vantaggi, in Lee a Vicksburg dove ho scritto una mia interpretazione della campagna non a caso per la battaglia fra Lee e Grant faccio scegliere a Lee una posizione diversa.
Non mi dilungo di più ma penso di averti fatto capire la mia posizione.
Saluto
Bruno

Caro Bruno stamattina mi ero svegliato con la vena formale ahahah
A parte gli scherzi, mi piace molto il tuo intervento soprattutto riguardo alla "personalità" dei due protagonisti.

Non concordo su Champion Hill: a mio avviso sarebbero bastati altri 5000 uomini per rendere l'esito diverso o sarebbe bastato che Joe Joe fosse riuscito a trattenere le truppe che arrivarono dalla Jackson Road.
Resta poi da capire come si sarebbe evoluta la situazione se Grant avesse perso la battaglia.

Ciao penso che Grant si sarebbe diretto verso Fort Gibson, la principale debolezza del piano di Grant non furono certo i rifornimenti alimentari che AoT riuscì sempre a procurarsi facilmente, ma le munizioni penso che se non fosse riuscito a passare a Champion Hill sarebbe rimasto a corto e quindi avrebbe dovuto ripiegare. Comunque Vicksburg sarebbe caduta lo stesso magari a Ottobre invece che a Luglio, per me a meno della sparizione totale di AoT il suo destino era segnato dal giorno in cui Grant mise piede sulla riva sinistra del Mississippi. Sono d'accordo una divisione in più sarebbe bastata ma visto che Pemberton ne aveva altre 2 a disposizione se lo sottolineavo qualcuno potrebbe pensare che ce l'ho con lui! Laughing Scherzi a parte sarebbero bastati per quella giornata però l'indomani Grant avrebbe ricevuto come rinforzo Sherman e i suoi uomini e credo che con il loro aiuto sarebbe passato. Certo se gli uomini che erano a Jackson si fossero uniti a lui Grant avrebbe avuto qualche problema in più.
Saluti
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Gio 2 Mag 2013 - 11:18, modificato 3 volte

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Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  Homo Universalis il Gio 21 Mar 2013 - 14:49

Carissimo Generale dan-acw,
abbiamo canmake diverse ipotesi su questo. Includere alcuni di loro:
1. Pemberton e Johnston non capitalizzare la vittoria e Grant può ' fare un altro tentativo.
2. Pemberton contrattacchi e vince la battaglia. Grant è tornato al suo punto di partenza.
3. Pemberton contrattacchi e perde la battaglia. La situazione si trasforma in una situazione di stallo.
4. Johnston attacchi posteriori e rotte, unire le forze con Pemberton e vincere la battaglia decisiva di Grant. Grant è costretto a interrompere la campagna.
5. Johnston attacchi, posteriore di rotte Grant, unisce le forze con Pemberton, contrattacco e perdere la battaglia. Ritiro a Vicksburg, Grant così può riprendere il terreno perduto.
6. Johnston attacchi, Grant sconfigge posteriore e unire le forze con Pemberton e nulla più. Entrambi gli eserciti radicare e sono preparedfor la battaglia decisiva.
7. Johnston vie posteriori di Grant, ma non unire le forze con Pemberton e si ritira. Pemberton rafforza la sua linea e awaites il prossimo assalto.
8. Johnston non impegnarsi o perde la battaglia e lascia la zona. Grant poises suo esercito a colpire di nuovo.
Se avete altri possibili avvenimenti sulla mente, li menziona.

Ciao,
Homo Universalis.

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 22 Mar 2013 - 13:22

CANCELLATO



Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Lun 29 Lug 2013 - 11:46, modificato 3 volte

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  Homo Universalis il Ven 22 Mar 2013 - 14:37

Carissimo Collonello ROSSETTI BRUNO,
Prima di tutto, non ho capito che cosa era questo X. Ho anche qualche commento sul tuo post. Così:
Forza di Johnston era 30.000 uomini circa al Jackson, mentre Grant aveva lì una forza inferiore. Poteva contrattaccare Johnston, e se egli aveva fatto, Grant sarebbe era stato costretto ad interrompere l'assedio.
Non sono d'accordo che questo è stato solo errore di Johnston. Errore grave di Johnston non stava attaccando. Per quanto riguarda gli ordini, Pemberton non potrebbe attaccare da quando ha iniziato l'assedio, perché egli era fronteggiato da una forza superiore. E anche prima dell'assedio, Pemberton potrebbe non attaccare perché proprio errori e movimenti costanti di Grant impedirono dal farlo.

Ciao,
Homo Universalis.

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Re: Vicksburg non fosse caduta

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