Come mai alla gente piace la confederazione?

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Messaggio  General Sherman il Mer 14 Mar 2012 - 15:21

HARDEE ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:
General Sherman ha scritto:Signori buongiorno,
mi inserisco in punta di piedi perchè sono "in territorio nemico" ed il mio avatar credo sia poco popolare (poco popolare è un eufemismo) tra i simpatizzanti confederati.
Effettivamente il fascino della confederazione ha molta più presa sulla maggior parte di chi approfondisce questo appassionante capitolo di storia.
Non nego che, personalmente, durante la lettura dei vari testi storici in certi momenti non potevo non provare una grande ammirazione per le truppe confederate e per i comandanti che le hanno guidate (cito solo Chacellorsville per il "virtusismo" del grande Bobby Lee).
Se valutiamo solo l'aspetto militare della guerra, quindi, la simpatia tende umanamente al sud, e qui posso capire i nostri amici confederati, ma la vicenda storica vista nella sua globalità e complessità, razionalmente mi viene da dire che l'obiettivo pricipe, ossia l salvaguardia dell'Unione, sintetizzando il pensiero del Vecchio Abe, è sopra tutto.
ciao
Luca


Un punto di vista certamente legittimo, di un nemico da rispettare. Come scrisse il Luraghi in "Sul Sentiero Della Guerra" : "La tragedia non consiste nell'urto tra la ragione e il torto, ma nell'urto di due ragioni, una delle quali dovrà soccombere all'oblio della Storia".


Si credo che alla fine, razionalizzando, il tutto si riduceva a questo: due sistemi di vita ormai incompatibili, il Sud difese il suo con le armi che con la politica dei repubblicani, pur mantenendo la pace, avrebbe perso comunque.

Hardee

Già è proprio così. Mi inchino davanti ai dotti interventi dei nostri Early e Hardee.
Ma, come disse, W.T. Sherman (quello vero) al suo amico Professor David F. Boyd della Virginia, un'entusiasta secessionista, alla notizia della secessione del South Carolina, mentre era sovrintendente del Louisiana State Seminary of Learning & Military Academy in Pineville: "Voi popolo del sud non sapete quello che state facendo........".

Era meglio fare la guerra e rischiare di perderla come è accaduto, o perdere il proprio mondo in maniera pacifica con la forza emergente della politica e finanza del nord?
Sicuramente la scelta è stata gloriosa, e che gloria, ma ne valeva la pena?
Adesso noi siamo qui comodi a commentare fatti di 150'anni fa, ma il clima che respirava veramente all'epoca credo proprio che rendesse inevitabile la guerra.
E tant'è.......
Ciao
Luca

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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 14 Mar 2012 - 15:28

Generale Hardee, buongiorno.
Condivido la sua sintesi. Le istanze indipendentiste del Sud sarebbero emerse in ogni caso, e comunque, con qualsiasi politica attuata da un unico governo federale, le tensioni non sarebbero state attenuate o risolte, ma - al meglio - ne si sarebbe semplicemente ritardata l'esplosione. Il Sud voleva separarsi dal resto dell'Unione, perchè la maggioranza della popolazione degli Stati del Sud aveva questo proposito. E' evidente che, in questo stato di cose, ogni proposito unitario e condiviso perdeva di senso. La schiavitù era un problema reale e tremendo, ma pretestuoso per entrambe le parti in causa. Il vero vulnus, era il desiderio di recedere dall'unione consensuale che costituiva degli Stati americani.
Riguardo alla diffusa simpatia - anche se sovente assai superficiale - per la Causa Confederata, penso sia da ascrivere ad un processo psicologico alquanto comune, specie in ambito di studi storici, che è la "simpatia per lo sconfitto intelligente". E di "sconfitti intelligenti" le pagine dei libri di Storia sono colmi.
Penso non moltissimi abbiano coscienza profonda della legittimità della secessione, e del processo evolutivo che avrebbe portato da una società afflitta dal carico tremendo della schiavitù - e parzialmente colpevole della cosa - ad una nuova società, sicuramente libera dalla schiavitù, ma il cui sistema di valori sarebbe stato del tutto altro da quello del capitalismo - patrocinato dall'Unione.
E' difatti innegabile che i politici del Sud, dopo decenni di errori gravi e infine fatali, avessero finalmente intravisto l'unica strada possibile verso il futuro, ossia il graduale affrancamento degli schiavi, ma lo fecero troppo tardi, e la Confederazione non sopravvisse a questo larvale, ma promettente, tentativo.
La bandiera confederata non è solo simbolo generico di eversione all'ordine costituito, o, più blandamente di rifiuto del conformismo, ma diventa un simbolo filosofico, che induce alla coerenza che deriva dalla memoria dei tanti che combatterono per il mantenimento di una società - come già ho scritto altrove in questo forum - ispirata ai principi del Cristianesimo Riformato, e alla preservazione di quegli stessi dettami, in difesa dei quali, i nostri "antenati nello spirito" combatterono senza timore.
Ecco, chi abbia questa consapevolezza, chi abbia questa coscienza, può essere sicuro della sua adesione alla Causa Confederata.
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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  Generale Meade il Mer 14 Mar 2012 - 15:35

General Sherman ha scritto:
HARDEE ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:
General Sherman ha scritto:Signori buongiorno,
mi inserisco in punta di piedi perchè sono "in territorio nemico" ed il mio avatar credo sia poco popolare (poco popolare è un eufemismo) tra i simpatizzanti confederati.
Effettivamente il fascino della confederazione ha molta più presa sulla maggior parte di chi approfondisce questo appassionante capitolo di storia.
Non nego che, personalmente, durante la lettura dei vari testi storici in certi momenti non potevo non provare una grande ammirazione per le truppe confederate e per i comandanti che le hanno guidate (cito solo Chacellorsville per il "virtusismo" del grande Bobby Lee).
Se valutiamo solo l'aspetto militare della guerra, quindi, la simpatia tende umanamente al sud, e qui posso capire i nostri amici confederati, ma la vicenda storica vista nella sua globalità e complessità, razionalmente mi viene da dire che l'obiettivo pricipe, ossia l salvaguardia dell'Unione, sintetizzando il pensiero del Vecchio Abe, è sopra tutto.
ciao
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Un punto di vista certamente legittimo, di un nemico da rispettare. Come scrisse il Luraghi in "Sul Sentiero Della Guerra" : "La tragedia non consiste nell'urto tra la ragione e il torto, ma nell'urto di due ragioni, una delle quali dovrà soccombere all'oblio della Storia".


Si credo che alla fine, razionalizzando, il tutto si riduceva a questo: due sistemi di vita ormai incompatibili, il Sud difese il suo con le armi che con la politica dei repubblicani, pur mantenendo la pace, avrebbe perso comunque.

Hardee

Già è proprio così. Mi inchino davanti ai dotti interventi dei nostri Early e Hardee.
Ma, come disse, W.T. Sherman (quello vero) al suo amico Professor David F. Boyd della Virginia, un'entusiasta secessionista, alla notizia della secessione del South Carolina, mentre era sovrintendente del Louisiana State Seminary of Learning & Military Academy in Pineville: "Voi popolo del sud non sapete quello che state facendo........".

Era meglio fare la guerra e rischiare di perderla come è accaduto, o perdere il proprio mondo in maniera pacifica con la forza emergente della politica e finanza del nord?
Sicuramente la scelta è stata gloriosa, e che gloria, ma ne valeva la pena?
Adesso noi siamo qui comodi a commentare fatti di 150'anni fa, ma il clima che respirava veramente all'epoca credo proprio che rendesse inevitabile la guerra.
E tant'è.......
Ciao
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E tant'è che Sherman divenne così detterminato contro il "pololo" sudista, probabilmente, dopo aver letto aver letto il "Cornestone Speech".

http://guerracivileamerican.forumattivo.com/t747-cornerstone-speech-molto-lungo
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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 14 Mar 2012 - 15:49

Caro Generale Sherman, parliamo tra amici, le cui opinioni sono certamente diverse, ma pur sempre in amicizia, e fra amici gli inchini non si usano.

Trovo molto interessante la Sua osservazione, e convengo sul fatto che lo spirito dell'epoca, incline agli entusiasmi anche estremi, non lasciava altra scelta che il conflitto. Proprio imparando da quegli errori, dovremmo oggi sforzarci di applicare di più la ragione, e maggiormente quando le posizioni sono lontane.

Credo che certamente il Sud non avrebbe mai accettato di piegarsi ad una soluzione di compromesso, tale fu la sua costante intransigenza nelle questioni dei diritti degli Stati. E credo - anzi, so - che il Sud iniziò la guerra piuttosto sicuro di vincerla.
Nondimeno, quando la sproporzione fu evidente, l'aver mantenuto tenacemente le proprie convinzioni, e l'aver difeso accanitamente casa propria, fu l'unica scelta onorevole, che venne applicata fino in fondo, fin dove umanamente possibile.

Al Sud rimase solo il suo onore, ma di quell'onore, noi che ci chiamiamo Confederati siamo intrisi ancor oggi, a 147 anni dalla fine dell'esperienza politica della Confederazione. Mentre il mondo di cui l'Unione fu prima figlia e poi matrigna, ossia il capitalismo senza regole, sta crollando sotto i nostri piedi, inesorabilmente, e nessuno potrà salvarlo. Sarà inghiottito da chi, applicando le medesime spietate logiche del capitalismo, imporrà la sua presenza, e infine il suo monopolio, sui mercati del pianeta. Cina e India. Con la Confederazione, è morta l'ultima società, l'ultima difesa dell'Occidente.

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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  General Sherman il Mer 14 Mar 2012 - 15:58

Jubal Anderson Early ha scritto:......................Con la Confederazione, è morta l'ultima società, l'ultima difesa dell'Occidente.

Se permetti Early, visto che siamo in amicizia, diamoci anche del "tu". L'inchino era in senso figurato data la profonda ignoranza che ho rispetto a te e agli altri partecipanti del forum (pensavo di essere sfegatato io per la ACW, ma ce ne sono anche più di me!).

Accidenti Early, la tua disamina mi ha spiazzato. Questo è un punto di vista molto interessante. Da approfondire. Interessante veramente.
Ciao
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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  HARDEE il Mer 14 Mar 2012 - 16:40

Sherman ha scritto


Già è proprio così. Mi inchino davanti ai dotti interventi dei nostri Early e Hardee.
Ma, come disse, W.T. Sherman (quello vero) al suo amico Professor David F. Boyd della Virginia, un'entusiasta secessionista, alla notizia della secessione del South Carolina, mentre era sovrintendente del Louisiana State Seminary of Learning & Military Academy in Pineville: "Voi popolo del sud non sapete quello che state facendo........".

Era meglio fare la guerra e rischiare di perderla come è accaduto, o perdere il proprio mondo in maniera pacifica con la forza emergente della politica e finanza del nord?
Sicuramente la scelta è stata gloriosa, e che gloria, ma ne valeva la pena?
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E tant'è.......
Ciao
Luca



Caro Luca la tua domanda richiede una risposta difficile considerato il numero dei caduti.

Ma io non mi nascondo e ti dico sì! ne valeva la pena. A volte bisogna battersi per le nostre ragioni anche se si è in netta inferiorità. I Confederati non erano degli sprovveduti e conoscevano le loro carenze; hanno perso la guerra ma non la dignità se avessero seguito un' altra strada avrebbero perso la dignità e comunque non è detto che avrebbero evitato la guerra.


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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 14 Mar 2012 - 16:57

General Sherman ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:......................Con la Confederazione, è morta l'ultima società, l'ultima difesa dell'Occidente.

Se permetti Early, visto che siamo in amicizia, diamoci anche del "tu". L'inchino era in senso figurato data la profonda ignoranza che ho rispetto a te e agli altri partecipanti del forum (pensavo di essere sfegatato io per la ACW, ma ce ne sono anche più di me!).

Accidenti Early, la tua disamina mi ha spiazzato. Questo è un punto di vista molto interessante. Da approfondire. Interessante veramente.
Ciao
Luca

Caro Sherman, ci daremo sicuramente del tu, come si usa tra amici.
Approfondire la questione dell'ultima difesa dell'Occidente, mi porterebbe un bel po' fuori topic, quindi mi limito a dire che la CSA fu effettivamente l'ultimo tentativo di società occidentale, la sussistenza della quale avrebbe potuto fornire un esempio di società non capitalistica, dando ai teorici della "terza via" un valido modello di riferimento. Il modello storico che spesso viene considerato come un'applicazione efficace della "terza via" (una vox media tra stato sociale e capitalismo senza limiti), fu la Repubblica Serenissima, i cui pochi, ma rigorosi controlli sulle attività commerciali, e la cui stretta vigilanza sul bene pubblico, garantirono un buon millennio di prosperità ai suoi cittadini.
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Re: Come mai alla gente piace la Confederazione?

Messaggio  General Sherman il Mer 14 Mar 2012 - 17:29

Beh cari Early ed Hardee,
non voglio addentrarmi in aspetti che non conosco, e che devo approfondire, e neanche, lungi da me, confutare le vostre idee che sono rispettabilissime perchè scaturiscono da ragionamenti di carattere storico, anzi qualcuna la condivido anch'io, e soprattutto danno delle buone risposte al quesito del topic, ma vorrei riportare un post del nostro Custer del 05/02/2011 che cita Marx:

«Il partito schiavista presentava la candidatura di Breckinridge e sosteneva che in base alla Costituzione degli Stati Uniti, come aveva dichiarato anche la Corte Suprema, la schiavitù era assolutamente legittima; in sé e per sé la schiavitù era già legale in tutti i Territori e non richiedeva provvedimenti particolari. Quindi, mentre i repubblicani vietavano qualsiasi incremento dei Territori schiavisti, il partito del Sud accampava diritti su tutti i Territori della Repubblica, forte della protezione della legge. Quel che avevano tentato di fare a titolo indicativo nei confronti del Kansas, imporre la schiavitù in un Territorio tramite il governo centrale contro la volontà stessa dei coloni, adesso lo volevano istituzionalizzare come legge per tutti i Territori dell’Unione (...) D’altro canto, la teoria della “sovranità dei pionieri” di Douglas non poteva soddisfare il partito schiavista (...)

«L’Unione era ancora importante per il Sud soltanto nella misura in cui gli si offriva il potere federale come mezzo per continuare la politica schiavista. In caso contrario, era meglio provocare subito la frattura anziché restare a guardare lo sviluppo del Partito Repubblicano e la formidabile ascesa del Nord-Ovest per un altro quadriennio, ed intraprendere la lotta in condizioni più sfavorevoli. Perciò il partito schiavista ha giocato va banque, rischiando il tutto per tutto! Quando i democratici del Nord si sono rifiutati di continuare a fare la parte dei “poveri bianchi” del Sud, il Sud ha procacciato a Lincoln la vittoria disperdendo i suoi suffragi, e quindi ha addotto questa vittoria come pretesto per sguainare la spada dal fodero.

«Tutto questo movimento era basato, e lo è tuttora, palesemente, sulla questione degli schiavi: non perché si pone il problema dell’emancipazione o meno degli schiavi nell’ambito degli Stati schiavisti esistenti, ma perché si chiede piuttosto se i venti milioni di uomini liberi del Nord si debbano piegare ancora ad un’oligarchia di trecentomila proprietari di schiavi; se i Territori sconfinati della Repubblica debbano veder prosperare gli Stati liberi ovvero la schiavitù; infine, se la politica nazionale dell’Unione debba portare come suo emblema la schiavitù in Messico, nell’America centrale e meridionale con la forza delle armi».

«Di fatto l’oligarchia dei trecentomila proprietari di schiavi non si è valsa della Convenzione di Montgomery soltanto per proclamare la separazione del Sud dal Nord, ma contemporaneamente l’ha sfruttata per rivoluzionare le costituzioni interne degli Stati schiavisti, per assoggettare completamente quella parte della popolazione bianca che aveva mantenuto ancora una certa indipendenza grazie alla protezione ed alla Costituzione democratica dell’Unione. Fra il 1856 ed il 1860 rappresentanti politici, giuristi, moralisti e teologi del partito schiavista avevano già tentato di dimostrare non tanto che la schiavitù dei negri fosse giustificata, quanto piuttosto che il colore della pelle non comporta alcuna differenza e che la classe lavoratrice ovunque e comunque è destinata alla schiavitù. Si vede quindi come la guerra della Confederazione del Sud sia nel vero senso della parola una guerra di conquista mirante a estendere e perpetuare la schiavitù. I Territori e gli Stati di confine sono ancora in maggioranza in possesso dell’Unione, in quanto si sono schierati al suo fianco prima con il responso delle urne elettorali, poi con le armi in pugno. La Confederazione tuttavia considera tali Stati e Territori parte del Sud, e si adopera per strapparli all’Unione con la forza. Negli Stati di confine occupati sinora, la Confederazione tiene sotto controllo la popolazione relativamente libera degli altipiani imponendo la legge marziale. Persino all’interno degli Stati effettivamente schiavisti, dove sinora esisteva la democrazia, si è instaurata l’oligarchia sfrenata dei trecentomila proprietari di schiavi.

«Rinunziando alle sue mire di conquista, la Confederazione sudista vedrebbe svanire la sua capacità di sopravvivenza ed il motivo stesso della secessione. La secessione in verità si è compiuta solamente perché si è compreso che nell’ambito dell’Unione la trasformazione dei Territori e degli Stati di confine in stati schiavisti non poteva continuare all’infinito. D’altro canto, con una cessione pacifica del territorio contesogli dalla Confederazione sudista, il Nord consegnerebbe nelle mani della repubblica schiavista più dei tre quarti di tutto il territorio degli Stati Uniti. Il Nord perderebbe completamente il golfo del Messico, l’oceano Atlantico dalla rada di Pensacola a quella del Delaware, ed inoltre si troverebbe privo di sbocco sull’oceano Pacifico. Missouri, Kansas, Nuovo Messico, Arkansas e Texas trascinerebbero nella loro scia la California. Incapaci di strappare la foce del Mississippi dalle mani della forte repubblica schiavista del Sud a loro ostile, i grandi Stati agricoli del bacino compreso fra le Montagne Rocciose e gli Allegheny, nelle valli del Mississippi, del Missouri e dell’Ohio si vedrebbero costretti nel loro stesso interesse economico a separarsi dal Nord e aderire alla Confederazione sudista. A loro volta, questi Stati nord-occidentali trascinerebbero col loro esempio tutti gli Stati del Nord che si spingono verso Est, con la sola eccezione forse degli Stati del New England, nello stesso vortice di secessione. Di fatto, si assisterebbe così non allo scioglimento dell’Unione, bensì ad una sua riorganizzazione, una riorganizzazione sulla base della schiavitù, sotto il controllo riconosciuto dell’oligarchia schiavista (...)

«L’attuale conflitto fra Nord e Sud quindi altro non è che un conflitto fra due sistemi sociali, fra il sistema della schiavitù e quello del lavoro libero. Tale conflitto è scoppiato perché i due sistemi non possono più coesistere pacificamente l’uno accanto all’altro nel continente nordamericano, e potrà concludersi unicamente con la vittoria di un sistema o dell’altro».

Personalmente non sono dell’opinione di liquidare il sud come un'accozzaglia di oligarchi razzisti con velleità di conquista. Paradossalmente Marx se la prende, considerando il suo pensiero anticapitalistico e rivoluzionario, con la parte sbagliata. Però Marx così scriveva durante la guerra, e l'anticapitalista per eccellenza era lui. O no? Oops, credo di essere andato fuori topic. Scusate
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Messaggio  General Sherman il Mer 14 Mar 2012 - 17:34

Generale Meade ha scritto:......................E tant'è che Sherman divenne così detterminato contro il "pololo" sudista, probabilmente, dopo aver letto aver letto il "Cornestone Speech".

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Caro Meade,
credo che il discorso del vice presidente della Confederazione, Alexander H. Stephens, abbia fatto pi male che bene alla causa, e che oltre a Sherman si sia scatenato anche qualcun altro.... che ne dici?
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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 14 Mar 2012 - 17:43

Indubbiamente. Ciò però non toglie che Marx avesse scritto queste considerazioni, con delle idee da propugnare e difendere, e con l'intenzione di interpretare il conflitto come avvalorante le sue tesi di lotta di classe. Condivisibile o meno che sia.
Dare un'interpretazione marxista della guerra civile, è, peraltro, esercizio piuttosto comune. Léggere invece, asetticamente, il conflitto come l'ho letto io, costituisce un approccio più originale e neutrale. Anch'esso condivisibile o meno, o anche trascurabile, naturalmente.
Sta di fatto che io penso che la GCA sia stata una Guerra d'Indipendenza, perduta dai secessionisti, atta alla sopravvivenza del loro mondo e dei loro valori. La sussistenza del quale mondo e dei quali valori, avrebbe - ripeto - costituito un valido esempio di possibile "terza via".
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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  General Sherman il Mer 14 Mar 2012 - 17:53

[quote=".........................Sta di fatto che io penso che la GCA sia stata una Guerra d'Indipendenza, perduta dai secessionisti, atta alla sopravvivenza del loro mondo e dei loro valori. La sussistenza del quale mondo e dei quali valori, avrebbe - ripeto - costituito un valido esempio di possibile "terza via".[/quote]

Sul fatto della guerra d'indipendenza concordo pienamente.
Sul resto, ripeto, è un concetto molto ineressante da approfondire.
Ciao
Luca
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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  Generale Meade il Mer 14 Mar 2012 - 18:08

General Sherman ha scritto:[quote=".........................Sta di fatto che io penso che la GCA sia stata una Guerra d'Indipendenza, perduta dai secessionisti, atta alla sopravvivenza del loro mondo e dei loro valori. La sussistenza del quale mondo e dei quali valori, avrebbe - ripeto - costituito un valido esempio di possibile "terza via".

Sul fatto della guerra d'indipendenza concordo pienamente.
Sul resto, ripeto, è un concetto molto ineressante da approfondire.
Ciao
Luca[/quote]

Allo scoppio della guerra, con i cannoni di Fort Sumter che bombardavano (per me) un pezzo della loro PATRIA, i sudisti esultarono con tanto di feste spensierate, mentre nel Nord la cosa produsse lo stesso effetto di un funerale. Chi era in tal caso l'aggressore? Se volevano l'indipendenza i meridionali, perchè non la chiesero prima delle elezioni? Per opportunismo fu giusto far pagare oltre 600.000 morti più un numero incalcolato di invalidi alla gioventù americana?

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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 14 Mar 2012 - 18:27

Generale Meade ha scritto:
General Sherman ha scritto:[quote=".........................Sta di fatto che io penso che la GCA sia stata una Guerra d'Indipendenza, perduta dai secessionisti, atta alla sopravvivenza del loro mondo e dei loro valori. La sussistenza del quale mondo e dei quali valori, avrebbe - ripeto - costituito un valido esempio di possibile "terza via".

Sul fatto della guerra d'indipendenza concordo pienamente.
Sul resto, ripeto, è un concetto molto ineressante da approfondire.
Ciao
Luca

Allo scoppio della guerra, con i cannoni di Fort Sumter che bombardavano (per me) un pezzo della loro PATRIA, i sudisti esultarono con tanto di feste spensierate, mentre nel Nord la cosa produsse lo stesso effetto di un funerale. Chi era in tal caso l'aggressore? Se volevano l'indipendenza i meridionali, perchè non la chiesero prima delle elezioni? Per opportunismo fu giusto far pagare oltre 600.000 morti più un numero incalcolato di invalidi alla gioventù americana?

Meade

Caro Generale Meade, la Storia ha i suoi tempi e le sue dinamiche, e pertanto l'Indipendenza del Sud fu sancita in quel modo calamitoso che tutti conosciamo, ma temo che non potesse essere altrimenti. I tempi non sarebbero stati abbastanza maturi per patrocinare la causa dell'Indipendenza del Sud prima del 1860, ossia non vi sarebbe stato sufficiente consenso popolare per sostenere la Causa.
Opportunismo - Le rispondo - fu quello di Lincoln, di mantenere volutamente un presidio militare in uno Stato ormai sovrano e altro dagli Stati Uniti, provocando deliberatamente le conseguenze altrimenti evitabili con un rimpatrio della guarnigione.
L'aggressore fu solo nominalmente la Confederazione. Gli Stati Uniti ambivano a riportare manu militari gli Stati "ribelli", all'Unione originaria. Stati questi, purgati dal sangue dei loro soldati, e dalle distruzioni perpetrate dai generali unionisti, nonchè dalla distruzione della loro società, e ulteriormente umiliati da un buon decennio di vessazioni di ogni genere nel dopo guerra.
Il prezzo, in termini di vite umane, per questo processo non fu certamente deciso dalla Confederazione, che chiedeva solo di esistere. Ma fu piuttosto imposto, da chi pretese di imporre le proprie ragioni, proseguendole con la guerra di aggressione e di invasione, e avendo i mezzi per portare a compimento i propri propositi.
Di tale natura è la determinazione del giusto, ossia del vincitore, nella Storia degli eventi umani.
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Messaggio  General Sherman il Mer 14 Mar 2012 - 18:37

Generale Meade ha scritto:.......Sul fatto della guerra d'indipendenza concordo pienamente.
Sul resto, ripeto, è un concetto molto ineressante da approfondire.
Ciao
Luca

Allo scoppio della guerra, con i cannoni di Fort Sumter che bombardavano (per me) un pezzo della loro PATRIA, i sudisti esultarono con tanto di feste spensierate, mentre nel Nord la cosa produsse lo stesso effetto di un funerale. Chi era in tal caso l'aggressore? Se volevano l'indipendenza i meridionali, perchè non la chiesero prima delle elezioni? Per opportunismo fu giusto far pagare oltre 600.000 morti più un numero incalcolato di invalidi alla gioventù americana?

Meade[/quote]

Caro Meade,
in più riprese su questo forum ho affermato che il primo colpo l'hanno tirato da Sud, e questa è storia che pesa su chi l'ha deciso e coloro che l'hanno festeggiato.
Sul discorso delle vere cause della guerra, mi ripeto ancora: il sud combatteva per una propria indipendenza e per salvaguardare un mondo che inesorabilmete comunque stava crollando, e che non riusciva più a preservare con l'egemonia politica che aveva avuto fino ad allora, il Nord, o meglio gli USA combattevano per sedare una ribellione e preservare l'Unione. Questa è la mia posizione da Unionista convinto come te, immagino, poi nello svolgersi dei ragionamenti con opinioni diverse dalla mia mi trovo d'accordo con chiavi di lettura storiche che ne vale la pena parlarne, è chiaro che ognuno di noi tira le proprie conclusioni, giuste o sbagliate che siano.
Il bello del forum è proprio quello di uno scambio d'opinioni anche divergenti, e questo forum in particolare mi sembra "onorato" da personaggi, come te, (non è piaggeria sia chiaro), che si prendono la briga di riportare, tradurre e citare documenti storici interessantissimi, che illuminano ed ampliano le nostre conoscenza.
Aggiungo, infine, che, visto che noi Unionisti siamo veramente pochi, è interessante questo topic per capire in maniera un pò più approfondita perchè appunto alla maggior parte della gente piace la Confederazione.
Ciao
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Messaggio  Generale Meade il Mer 14 Mar 2012 - 18:46

General Sherman ha scritto:
Generale Meade ha scritto:.......Sul fatto della guerra d'indipendenza concordo pienamente.
Sul resto, ripeto, è un concetto molto ineressante da approfondire.
Ciao
Luca

Allo scoppio della guerra, con i cannoni di Fort Sumter che bombardavano (per me) un pezzo della loro PATRIA, i sudisti esultarono con tanto di feste spensierate, mentre nel Nord la cosa produsse lo stesso effetto di un funerale. Chi era in tal caso l'aggressore? Se volevano l'indipendenza i meridionali, perchè non la chiesero prima delle elezioni? Per opportunismo fu giusto far pagare oltre 600.000 morti più un numero incalcolato di invalidi alla gioventù americana?

Meade

Caro Meade,
in più riprese su questo forum ho affermato che il primo colpo l'hanno tirato da Sud, e questa è storia che pesa su chi l'ha deciso e coloro che l'hanno festeggiato.
Sul discorso delle vere cause della guerra, mi ripeto ancora: il sud combatteva per una propria indipendenza e per salvaguardare un mondo che inesorabilmete comunque stava crollando, e che non riusciva più a preservare con l'egemonia politica che aveva avuto fino ad allora, il Nord, o meglio gli USA combattevano per sedare una ribellione e preservare l'Unione. Questa è la mia posizione da Unionista convinto come te, immagino, poi nello svolgersi dei ragionamenti con opinioni diverse dalla mia mi trovo d'accordo con chiavi di lettura storiche che ne vale la pena parlarne, è chiaro che ognuno di noi tira le proprie conclusioni, giuste o sbagliate che siano.
Il bello del forum è proprio quello di uno scambio d'opinioni anche divergenti, e questo forum in particolare mi sembra "onorato" da personaggi, come te, (non è piaggeria sia chiaro), che si prendono la briga di riportare, tradurre e citare documenti storici interessantissimi, che illuminano ed ampliano le nostre conoscenza.
Aggiungo, infine, che, visto che noi Unionisti siamo veramente pochi, è interessante questo topic per capire in maniera un pò più approfondita perchè appunto alla maggior parte della gente piace la Confederazione.
Ciao
Luca[/quote]

Caro Luca,

concordo pienamente con quanto hai scritto. Mi meraviglia enormemente il fatto che ci siano così pochi "unionisti" a parteggiare per una causa "vinta", costata sangue, sudere, sacrifici immani e morti della migliore gioventù nordista, che in larga parte credeva in un ideale a cui l'intera Europa deve un umile ringraziamento, dato che in caso di vincita della parte avversa, difficilmente in certe nazioni europee si continuerebbe a parlare la propria lingua e si sarebbe schiacciati dal tallone "vero" dell'opressore (mio personale parere). Molto probabilmente alla maggioranza della gente, interessa poco sapere le ragioni profonde che distinguono la ragione dal torto, o il diritto dalla tirannide. Questo senza nulla togliere alle recriminazioni della parte avversa in causa.

Meade


Ultima modifica di Generale Meade il Mer 14 Mar 2012 - 19:02, modificato 1 volta
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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  HARDEE il Mer 14 Mar 2012 - 18:48

Caro Luca ,

condivido solo in parte l’analisi di Marx , poiché egli non considera il cotone, infatti negli Stati di confine la schiavitù era presente per il 22% poiché il terreno e il clima non è il più adatto alla coltivazione di questa pianta; la miglior fibra è quella giorgiana: Si può tranquillamente affermare che più si va a Sud è più si ottiene un cotone di miglior qualità, come ad esempio quello egiziano.
L’espansionismo verso Nord della schiavitù non poteva dare risultati pratici, al contrario verso sud sì! infatti da tempo i sudisti consideravano l’invasione di Cuba, di altre isole dei Caraibi , nonché del Centro America.
E’ indubbio che si trattasse di una guerra fra due concezioni economiche e la liberazione degli schiavi avrebbe favorito soprattutto il Nord, che avrebbe avuto, come poi capitò, la possibilità di utilizzare del lavoro a basso costo, invece La frammentazione delle grandi proprietà terriere (le piantagioni) avrebbe favorito i i piccoli agricoltori.

Da ciò che ho esposto verso il 1860 gli interessi dei capitalisti, dei banchieri, dei finanzieri e degli uomini di frontiera si fusero e cercarono di colpire gli Stati del Sud cercando di imporre forti dazi doganali sulle importazioni, è noto che gli Stati del Sud esportavano cotone ed importavano manufatti dell’Europa preferendoli a quelli nazionali, prodotti quasi esclusivamente al Nord.

Ma l’attentato più grave fu quello di limitare e circoscrivere la schiavitù, di fatto questo avrebbe reso libero ogni schiavo che avesse attraversato la linea Mason & Dixon e gli Stati del Nord non avrebbero più avuto l’obbligo della restituzione. Sentendosi lentamente strangolare gli Stati del Sud decisero di secedere.

Qui non si trattava di uno Stato a due compartimenti con due velocità, bensì di uno Stato con due economie che ormai, ignorandosi, viaggiavano ognuna per conto suo.


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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 14 Mar 2012 - 19:20

Certamente è così, generale Hardee.
Con un'ipotetica secessione pacifica, non credo il mondo avrebbe atteso molto per assistere ad un'emancipazione degli schiavi in seno alla CSA. I tempi ormai lo imponevano, e gli schiavi erano comunque meno produttivi di lavoratori stipendiati.
Ma aldilà di ragioni meramente economiche, reputo che la schiavitù - come ho già detto - fu un motivo pretestuoso usato dai sudisti prima della guerra, per rivendicare i loro diritti, e fu un motivo pretestuoso usato dai nordisti durante la guerra, per legittimare la loro aggressione.
La verità era che la grande maggioranza dei bianchi era indifferente al problema, e che solo in quegli anni Darwin pubblicava la sua Teoria evoluzionistica (prima edizione nel 1859), che palesava - con parecchie polemiche - una verità a noi tutti evidente : che esiste un solo essere umano.
La storia va pensata in parallelo al tempo che racconta, e caricarla di giudizi morali, porta non più allo studio, ma alla politica, generando cattiva politica, e storia peggiore.
La schiavitù era figlia del suo tempo, per alcuni pratica abominevole, per altri condizione naturale di una razza inferiore. Giudicare a posteriori queste idee, è sbagliato e fuorviante. Al giorno d'oggi, è ovvio che la schiavitù è la cosa più sbagliata e crudele del mondo. Tornassimo indietro di 150 anni, la cosa non sarebbe più così ovvia e comunemente accettata.
Pensiamo ai sacrifici umani degli Aztechi. Pratica certamente orribile ai nostri occhi. Ma nella loro società, questo rituale era mondato di ogni connotazione violenta, ed era una fine auspicabile per la vittima sacrificale. Quindi? Era forse preferibile l'autodafé o la garrota dei Cristiani, al coltello di selce dei pagani? Non era un medesimo sacrificio umano ad un Dio diverso? E, arrivando a noi, siamo sicuri che la schiavitù sia stata davvero abolita, e non sia sopravvissuta nella nostra moderna società post-industriale? Non siamo forse tutti soggetti all'arbitrio di chi può disporre a piacimento delle nostre vite, o lentamente indurre il nostro consenso, senza che ce ne accorgiamo, o quasi? Non si fugge alla propria natura , e in quella dell'uomo, l'istinto a creare schiavi, è primario. Quindi, cambieranno i nomi, e i tempi. Non cambieranno i ruoli.
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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  Jeb Stuart il Mer 14 Mar 2012 - 21:19

Generale Meade ha scritto:
Jeb Stuart ha scritto:Io credo che in generale l'Unione raccolga piu' proseliti per tutte quelle fandonie che hanno raccontato come l'abolizione della schiavitu',ma la realta' e' ben altra.

Basta guardare gli iscritti in questo forum per accorgersi che la schiacciante maggioranza dei "proseliti" risulta essere di simpatie confederate. E lo stesso avviene nei vari siti sparsi nel web. Probabilmente i motivi di questa grande simpatia per Dixieland sono da ricercarsi altrove.
Anche perchè qualcuno mi deve ancora spiegare le "fandonie" riguardo la lotta degli unionisti per abolire la schiavitù. Tale peculiare istituzione era presente anche in alcuni Stati unionisti che parteciparono alla CW, oltre che in tutto il Sud, all'inizio del conflitto. Come mai a fine guerra non vi era più nessuno schiavo in tutti gli USA, Sud e Nord compreso?
Meade


Ciao,per le fandonie della schiavitu' basta andare a leggere su tutti i libri di testo scolastici quindi ci si puo' rendere conto di quanta utenza ha una visione molto distorta della realta',per i forum,credo che chi li frequenta ha sicuramente letto testi molto piu' realistici e veritieri da qui la simpatia piu' o meno velata verso la CSA...
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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  Generale Meade il Mer 14 Mar 2012 - 21:31

Jeb Stuart ha scritto:

Ciao,per le fandonie della schiavitu' basta andare a leggere su tutti i libri di testo scolastici quindi ci si puo' rendere conto di quanta utenza ha una visione molto distorta della realta',per i forum,credo che chi li frequenta ha sicuramente letto testi molto piu' realistici e veritieri da qui la simpatia piu' o meno velata verso la CSA...

Caro J. Stuart,

ma che razza di testi scolastici hai letto per avere una visione così distorta della realtà? Se sei in possesso della "verità estrema", cioè di una condizione così miserabile di uomini della stessa nazione che si uccisero reciprocamente per un ideale, non puoi essere più specifico? distinguendo nel dettaglio le reali ragioni di ambo le parti, senza discriminare gratuitamente la parte che tu pensi sia avversa?

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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  Jeb Stuart il Mer 14 Mar 2012 - 21:59

Generale Meade ha scritto:
Jeb Stuart ha scritto:

Ciao,per le fandonie della schiavitu' basta andare a leggere su tutti i libri di testo scolastici quindi ci si puo' rendere conto di quanta utenza ha una visione molto distorta della realta',per i forum,credo che chi li frequenta ha sicuramente letto testi molto piu' realistici e veritieri da qui la simpatia piu' o meno velata verso la CSA...

Caro J. Stuart,

ma che razza di testi scolastici hai letto per avere una visione così distorta della realtà? Se sei in possesso della "verità estrema", cioè di una condizione così miserabile di uomini della stessa nazione che si uccisero reciprocamente per un ideale, non puoi essere più specifico? distinguendo nel dettaglio le reali ragioni di ambo le parti, senza discriminare gratuitamente la parte che tu pensi sia avversa?







Meade

Assolutamente no,non faccio discriminazioni alcuna,ognuno aveva le sue ragioni condivisibili o no,affermo solo che i testi scolastici oltre a non approfondire adeguatamente l'argomento si soffermano quasi esclusivamente sulla schiavitu'.Ora la simpatia verso la CSA nei forum,secondo me e' determinata dal fatto che un gruppo di Stati ha difeso quello che era la loro idea di societa' da chi ne voleva imporre una sua.Questo pero' lo si trova nei testi che trattano piu' seriamente questo argomento e da qui che credo che chi frequenta i forum,che ha letto meglio la Storia abbia colto questa differenza.Non si tratta di essere ultra' pro o contro,semplicemente di avere una simpatia piu' marcata verso la CSA che ha fatto sforzi titanici per sostenere un conflitto che li vedeva nettamente inferiori,e come quasi sempre accade lo sconfitto riscuote piu' segni di simpatia,nei forum,tutto qui.
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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  General Sherman il Gio 15 Mar 2012 - 9:40

HARDEE ha scritto:Caro Luca ,

condivido solo in parte l’analisi di Marx , poiché egli non considera il cotone, infatti negli Stati di confine la schiavitù era presente per il 22% poiché il terreno e il clima non è il più adatto alla coltivazione di questa pianta; la miglior fibra è quella giorgiana: Si può tranquillamente affermare che più si va a Sud è più si ottiene un cotone di miglior qualità, come ad esempio quello egiziano.
L’espansionismo verso Nord della schiavitù non poteva dare risultati pratici, al contrario verso sud sì! infatti da tempo i sudisti consideravano l’invasione di Cuba, di altre isole dei Caraibi , nonché del Centro America.
E’ indubbio che si trattasse di una guerra fra due concezioni economiche e la liberazione degli schiavi avrebbe favorito soprattutto il Nord, che avrebbe avuto, come poi capitò, la possibilità di utilizzare del lavoro a basso costo, invece La frammentazione delle grandi proprietà terriere (le piantagioni) avrebbe favorito i i piccoli agricoltori.

Da ciò che ho esposto verso il 1860 gli interessi dei capitalisti, dei banchieri, dei finanzieri e degli uomini di frontiera si fusero e cercarono di colpire gli Stati del Sud cercando di imporre forti dazi doganali sulle importazioni, è noto che gli Stati del Sud esportavano cotone ed importavano manufatti dell’Europa preferendoli a quelli nazionali, prodotti quasi esclusivamente al Nord.

Ma l’attentato più grave fu quello di limitare e circoscrivere la schiavitù, di fatto questo avrebbe reso libero ogni schiavo che avesse attraversato la linea Mason & Dixon e gli Stati del Nord non avrebbero più avuto l’obbligo della restituzione. Sentendosi lentamente strangolare gli Stati del Sud decisero di secedere.

Qui non si trattava di uno Stato a due compartimenti con due velocità, bensì di uno Stato con due economie che ormai, ignorandosi, viaggiavano ognuna per conto suo.


Hardee
Infatti. Il pensiero di Marx, postato brillantemente dal nostro Custer, la dice lunga anche della visione dell'America da parte degli europei.
Mi ripeto:anch'io in questo punto non concordo con Marx, perchè non ha, o meglio probabilmente non poteva sapere, che l'evoluzione degli USA era in quel momento travolgente nel nord, dove li si stava sviluppando un proletariato formato prevalentemente da immigrati da tutto il mondo e quindi avrebbe dovuto concentrare li al nord le sue riflessioni.
A tal proposito mi permetto di aggiungere che anche il sud "non ha capito" cosa stava accadendo al nord, nel senso che è stato visto esclusivamente come una minaccia alla propria indipendenza ed al proprio stile di vita, senza valutare le opportunità di un Unione evoluta e moderna che comuque andava in quel senso. Che sia avvenuta "manu militari" questa è la storia, ma, come hai detto tu nei precedenti post, comunque avrebbe evoluto nello stesso modo. Aggiungo infine, che il partito repubblicano ha contribuito ad accelerare questa evoluzione, ma più per le spaccature del partito democratico.
ciao
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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  General Sherman il Gio 15 Mar 2012 - 10:10

[quote="Generale Meade"][quote="General Sherman"]
Generale Meade ha scritto: .................
Caro Luca,

concordo pienamente con quanto hai scritto. Mi meraviglia enormemente il fatto che ci siano così pochi "unionisti" a parteggiare per una causa "vinta", costata sangue, sudere, sacrifici immani e morti della migliore gioventù nordista, che in larga parte credeva in un ideale a cui l'intera Europa deve un umile ringraziamento, dato che in caso di vincita della parte avversa, difficilmente in certe nazioni europee si continuerebbe a parlare la propria lingua e si sarebbe schiacciati dal tallone "vero" dell'opressore (mio personale parere). Molto probabilmente alla maggioranza della gente, interessa poco sapere le ragioni profonde che distinguono la ragione dal torto, o il diritto dalla tirannide. Questo senza nulla togliere alle recriminazioni della parte avversa in causa.

Meade

Perfettamente d'accordo. Infatti mi sono meravigliato anch'io frequentando il forum che vi sia la maggioranza di utenti e frequentatori profondamente filo Confederati (credo che inquesti ultimi tempi gli Unionisti che frequentano siamo io, te e Custer. Thomas, Grant e Abolizionista non si vedono più). L'aspetto interessante è che vengono riportati stralci di documenti storici interessanti, che approfondiscono e chiariscono gli aspetti della guerra e delle sue origini, pochi la vedono in chiave Unionista, ma invece viene data una chiave di lettura soprattutto come un'occasione mancata per la Confederazione dove il vincitore della guerra è una specie di despota e tiranno, e che sembra che covi una sorta di rancore oppure di nostalgia di cosa sarebbe potuto accadere. Anche questa è una forma di propaganda, secondo me.
Ciao
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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  Banshee il Gio 15 Mar 2012 - 10:52

Credo che al di là delle rispettive posizioni, non debba mai prevalere una visione manichea della storia. Quella che molti testi scolastici e moralisti vorrebbero imporre, ossia che il Sud "cattivo" filoschiavista fu ricondotto alla ragione dal Nord "buono" e abolizionista. Una visione largamente antistorica e distorta, come già avvertiva Luraghi.

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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Gio 15 Mar 2012 - 10:55

Cari amici, nonostante il mio evidente sostegno alla Confederazione, mi sforzo di avere una visione la meno parziale possibile dei temi affrontati in questo forum. A volte ci riesco, altre volte no. Quando esprimo le mie opinioni, lo faccio sulla base di fatti comprovati storicamente, e spesso - sempre di più - dall'analisi diretta delle fonti, senza la mediazione degli storici. Ho un approccio con la Storia molto simile a quello che hanno i Luterani con la Bibbia. E credo sia "cosa buona e giusta".

Dovremmo tutti sforzarci di comprendere che sostenere l'una o l'altra parte, non rende giustizia alla verità, e che la posterità dovrebbe essere idealmente neutrale rispetto all'analisi del fatto storico, e al fatto storico in sè. Siamo però esseri umani, e le nostre simpatie sono invincibili, quasi sempre. Voi non farete di me un Unionista. Io non farò di voi dei Confederati. Ma, in questa sede, metafora di guerre passate e splendido strumento di democrazia diretta e partecipata, c'è davvero spazio per tutti coloro che rispettino le idee altrui.

Quindi apprezziamoci nelle nostre differenze, consapevoli del reciproco arricchimento che il confronto di idee inevitabilmente porta agli "uomini di buona volontà".
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Re: Come mai alla gente piace la confederazione?

Messaggio  General Sherman il Gio 15 Mar 2012 - 11:19

D'accordo con i nostri Banshee ed Early.
Infatti, cercando di riportarci al quesito del topic, la simpatia verso la Confederazione è prevalente in questo forum ed anche in altri. Come mai? Sono state date diverse opinioni, rispettabilissime, anzi qualcuna veramente interessante. Ripeto la mia impressione, naturalmente personalissima e quindi opinabile: da un punto di vista delle operazioni militari posso capirla, per gli aspetti politico-sociali-economici invece la vedo più sotto un aspetto nostalgico di un mondo che non c'è più e che era comunque destinato a scomparire.
ciao
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