Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

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Re: Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

Messaggio  Ospite il Sab 20 Feb 2010 - 22:56

Generale Meade ha scritto:
Lloyd J. Beall ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:Navigando su internet ho trovato quanto segue:
Alcuni sostengono che i Black Confederates non sono entrati in azione e quindi non hanno mai combattuto.
Si afferma inoltre che si tratta di un altro mito legato alla corrente della "Lost Cause" in quanto dei reggimenti formati da neri che lottano per la Confederazione sarebbero la dimostrazione che la guerra non è stata condotta per difendere la schiavitù.

era più che logico che sorgess euna corrente negazionista dell'aporto negro alla Confederazione. la sola esistenza di questi negri fa crollare l'alone religioso che da un secolo e mezzo circonda il proclama di Emancipazione e l'operato delle trupe unioniste. Nella fattispecie, non vi è mai tanta preoccupazione nelle pubblivazioni filo-confederate di dimostrare che la guerra non ha avuto come tema centrale la schiavitù quanto terrore vi è nelle pubblicazioni filo-nordiste che ciò venga dimostrato.

Da filo nordista posso assicurare a Bell che non mi sento ne terrorizzato ne imbarazzato se alcuni neri (forse sarebbe meglo dire creoli) hanno preso o meno parte alla ACW sparando addosso a chi, volenti o nolenti, li doveva levare dalla schiavitù. Il mondo è bello perchè vario, e ognuno e libero almeno di pensarla come vuole. Senza stancarmi di ripeterlo, bisogna poi vedere le reali motivazioni del perchè i neri confederati agirono così o se vi furono costretti. I neri del nord che scapparono dalla confederazione per arruolarsi nelle fila federali, le motivazioni le avevano segnate nella schiena, come si può vedere in numerose foto non taroccate che si trovano nel web.

Saluti, Meade.

Anche in questo caso devo essermi espresso male, Mede. Mi riferivo non al singolo; il singolo filo-nordista e filo-confederato ha opinioni e le opinioni dei singoli lasciano il tempo che trovano. Ma se le opinioni iniziano a divenire una linea di pensiero comune, allora la cosa diviene davvero preoccupante, specie se tende a voler non dare risalto ad intere branche della conoscenza. Francamente le cicatrici delle schiene di alcuni schiavi possono spiegare perchè meno di duecentomila negri combatterono per il nord, ma francamente sarebbe ben più interessante sapere perchè il Nord parca così poco volentieri di tre milioni e mezzo di negri che invece tenenro insieme la Conederazione per cinque anni. Vedo che persiste l'ipotesi della costrizione...ma per continuare a sostenerla vorrei almeno che si spiegasse come si costringessero intere piantagioni di schiavi a non insorgere senza sorveglianza...o come ottocenti negri dei battatglioni di lavoro in prossimità del fronte non si ammutinassero contro ventotto ufficiali bianchi e fuggissero verso le linee nordiste e o ne favorissero la penetrazione nelle linee sudiste...se l'ipotesi della costrizione continua a sussistere nonostante non esistano nemmeno ipotesi per spiegare questi e tanti altri casi che contraddicono la "volontà segreta negra di Libertà" allora a questo punto si puà anche supporre che i negri nordisti fossero costretti al combattimento nonostante tutte le evidenze dimostrino il contrario...

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Re: Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

Messaggio  Generale Meade il Sab 20 Feb 2010 - 23:32

Egr. Bell,

La percentuale di donne sui tre milioni e mezzo di neri schiavi al Sud era statisticamente del 50%. Restano 1.750.000 persone di sesso maschile. In età lavorativa per i campi o per essere arruolati, ottimizzando (levando cioè vecchi i bambini e gli infermi) diciamo il 40%-50% circa, cioè 800.000 uomini validi potevano dare il loro contributo al Sud. Di questi ci sono le prove certe che 200.000 si arruolarono al Nord. Rimangono quindi realmente in tutto 600.000 uomini validi, di cui buona parte adibita ai lavori di supporto per l'esercito confederato e il resto a lavorare nelle campagne, diluito in un territorio immenso, a parte una maggiore concentrazione nella Carolina del Sud. Parlare quindi di mancata sollevazione di tre milioni e mezzo di persone mi sembra esagerato. Si può invece dire che 200.000 di essi si ribellarono di sicuro per andare a combattere contro i loro ex padroni.

Saluti, Meade.
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Re: Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

Messaggio  Ospite il Lun 22 Feb 2010 - 13:06

Mi sa che sbagliate, Mede. I duecentomila di cui sopra non si ribellarono ai loro padroni jn quanto non tutti erano schiavi scappati ma molti erano negri arruolati proprio negli stati del nord, dove vivevano non meno di mezzo milione di loro. So che è romantica l'idea dell'esercito formato da ex schiavi...ma la realtà è che molti negti dell'esercito federale non erano mai stati nella Dixieland prima in quanto forse figli, nipoti e via dicendo di ex schiavi od ancora eredi di persone mai state nel Meridione. Voi distinguete tra uomini e donne e qui ci sarebbe anche da dire in quanto, tendendo buona questa stima, dovremmo dire che anche le donne che hanno servito nelle forze regolari dell'Asse e degli Alleati durante la Seconda Guerra Mondiale sono state poco rilevanti così come tutte le donne partigiane, considerabili ininfluenti ai fini bellici. Ma diamo per buono il vostor calcolo e parliamo solo degli uomini. Accertato che dei duecentomila negri che servirono l'Unione, una buona parte non venviva dal Sud, ammettiamo che questi ultimi fossero centocinquantamila, abbiamo, per parte confederata, non meno di seicentocinquantamila negri maschi che servirono la confederazione. Anche in questo caso, ne viene che la percentuale di negri che optarono per la "libertà" dell'Unione era molto inferiore a quella che invec eoptò pe rla confederazione...e torniamo sempre alla mancata insurrezione...mi spiace dovermi ripetere, ma anche se non volete considerare tutti i tre milioni e mezzo di negri ma solo seicentocinquantamila, la loro insurrezione generale nelle piantagioni nei battaglioni di lavoro in prossimità del frotne arebbe fatto collassare la Confederazione in poco e niente: mi spiace, ma anchw questo non è avvenuto. Ci si sarebbe accontentati anche di una diserzione di massa...

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Re: Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

Messaggio  Generale Meade il Lun 22 Feb 2010 - 14:04

Se ho usato il bilancino e solo perchè mi sembrava esagerato parlare di tre milioni e mezzo di neri che non si ribellarono, ma che anzi, si sarebbero resi disponibili in gran parte per armarsi e andare a uccidere chi si apprestava volente o nolente a dargli la libertà, brutta o bella che si voglia, ma comunque "liberta" (di morirsi di fame, di essere sfruttati nelle fabbriche dei crudeli capitalisti nordisti, di diventare padroni di un pezzo di terra per camparsi, di imparare a leggere e scrivere per diritto, di andare a votare per diritto, di fare quello che gli pare per diritto).

Di seguito invito a leggere in questo sito le motivazioni della rivolta degli schiavi di Haiti.

http://it.wikipedia.org/wiki/Haiti

Ciò fù possibile a Haiti, per l'intraprendenza di uno schiavo liberato che si diede una istruzione da autodidatta. I neri che avrebbero dovuto ribellarsi nel sud degli USA cogliendo l'occasione della ACW, erano invece condizionati da secoli di sciavitù. I più intraprendenti di loro erano già scappati al Nord per avere la opportunità di riscattarsi. Quelli che invece sembrano risultare i più passivi e che pertanto possono creare equivoci su di loro, erano gli increduli a quanto loro veniva prospettatato (vero o falso che sia a seconda delle personali opinioni) riguardo le imminenti prospettive di libertà. Lo dimostra il fatto della loro relativa mitezza (volendo potevano lasciare una lunga scia di sangue) anche davanti alla brutale evidenza della "marcia" di Scherman.

Se si nasce in una condizione così estrema che è l'essere uno schiavo, e si vive la propria vita in tali condizioni, non si può pretendere di capire dall'oggi al domani che chi il giorno prima era il giudice della tua vita, ora era un uomo qualunque come tè e che pertanto ti doveva rispettare nella tua dignità di uomo o donna. Ci sarebbe voluto una schiera di psicologi. Perchè non si ribellarono? Perchè furono passivi? Bella domanda!

Saluti, Meade
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Re: Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

Messaggio  Ospite il Lun 22 Feb 2010 - 17:11

Mi spiace ma tutto ciò c'entra come i cavoli amerenda. Paragonare i differenti schiavismi è assolutamente come paragonare i bicchieri d'acqua all'oceano. Addirittura parlare di "Libertà" è un qualcosa di fin troppo soggettivo e mutevole nel corso dei secoli per poter elevarlo ad un ideale. Per le escatologie e per i grandi ideali vi sono le chiese ed i testi sacri, qui, hainoi meschini, dobbiamo essere un pochino attenti ai volgari dati piuttosto che tentare di immaginare i pensieri e le aspirazioni della gente...ed i dati, i vostri dati, ci dicono questa "libertà" che gli si apprestava a dargli la scelsero volontariamente meno di duecentomila negri su ottocentomila trai maschi in grado di impugnare armi e, mi spiace doverlo continuare a ribadirlo, i soliti tre milioni e mezzo di negri meridionali che non possono essere "infoibati" dalla Storia soltanto perchè non pensavano come "avrebbero dovuto pensare". Ironicamente, si ha sempre uno stereotipo dei "negri schiavi" che li aliena dal pensiero singolo e li riassume in un unico corpus che deve pensare tutto allo stesos modo...e se non pensa così significa che dentro di se in fondo la pensa così ma non lo esprime perchè costretto o plagiato....sembrerà una cosa piuttosto stramba ma, tante volte non si sapesse, i negri sono come noi bianchi: anche loro possono pensare cose differenti, avere opinioni differenti, scontrarsi ideologicamente e fare scelte. Poi arrivano le Giacche Blu che hanno deciso meglio dei negri sui negri, evidentemente, e "fanno giustizia". Un pò come decisero, negli stessi anni, sui nativi americani cui venne data la "libertà" di passare da Padroni dell'Ovest a Padroni delle Riserve...

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Re: Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

Messaggio  Generale Meade il Lun 22 Feb 2010 - 20:49

Egr. Bell,

confesso di essere un pò confuso e di non aver capito pienamente il suo pensiero.

Vorrei porle alcune semplici domande in modo da avere una chiara risposta.

1) Lei è daccordo a che i neri avessero diritto singolarmente alla possibilità di riscatto nel Sud in base al loro talento?

2) Lei è daccordo che i neri avessero diritto almeno a leggere e scrivere nel Sud?

3) Lei è daccordo che separare moglie e marito o madre e figlio per venderli separatamente nel Sud fosse profondamente ingiusto?

La pregherei di semplificare al massimo le risposte in modo da capire in modo lineare il suo pensiero.

Grazie.
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Re: Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

Messaggio  Ospite il Mar 23 Feb 2010 - 9:26

Mede, mi spiace continuare a dovervelo dire, ma voi ha una visione drammaticamente troppo semplicistica della questione schiavista. Le stesse domande che ponete si basano sui presupposti che voi crediate che gli schiavi non avesero possibilità alcuna di vita o di riscatto. Ho detto schiavi e non negri in quanto, voglio ancora sottolinearlo, non si trattava di una questione basata sul colore della pele in quanto molti proprietari di schiavi erano negri, negri liberi. All'interno di una piantagione non tutti gli schiavi erano uguali e vi erano gli schiavi che sapevano leggere e scrivere, addirittura schiavi che portavan o armi per sorvegliare altri schiavi, in alcune piantagioni vi erano "tribunali" formati da schiavi per giudicare reati di altri schiavi e via dicendo. Mi spiace dirvelo, ma questo sarebber stato molto di più di quanto avrebbero avuto con la "libertà" nordista che avrebe voluto rispedirli tuti in Africa così come per i nativiindiani aveva trovato la soluzione di confinarli in territori sempre più piccoli. Si parla anche di famiglie...ma lo sapete che gli schiavi non rimanevano sempre chiusi nella piantagione? No, perchè è utile ricordare che su di un treno tipico del Meridione, nelle classi più basse, era facile trovare anche schiavi che si muovessero da una piantagione all'altra per andare a trovare genitori o figli...famiglie separate quindi? Mi piace questo argomento poichè allor aanche la società attuale dovrebbe essere l'apoteosi dello schiavismo visto che i meridionali italiani sono poco più che schiavi essendo che devono essere strappati dale loro famiglie una volta ragiunta l'età minima legale per andare a trovare lavoro altrove....
Mi spiace che il pensiero non si posa semplificar eoltre ma...mi spiace, Mede, i negri non sono davvero unblocco unico, una ameba informe e quindi tra di essi vi erano negri che tramite il loro lavoro ed i loro meriti ragiunsero risultgati e negri che non lo fecero; esistevano negri che possedevano schiavi e negri che erano posseduti come schiavi, esistevano negri che portavano armi e negri che non ne portavano, esistevano negri che leggevano e scrivevano (ed in alcune piantagioni avevano delle piccole scuole per i bambini) e negri che non leggevano e non scrivevano. esistevano famiglie unite e famiglie separate, laddove i proprietari, vi sembrerà strano, tendevano acomprare e vendere schiavi per appianare spesso e volentieri delle divisioni familiari. Un esempio? Come abbbiamo detto, molti schaivi giravano per trovar eparenti ed amici nelle altre piantagioni e poteva, ad esempio, capitar eche si conoscesse una schiava di un'altr apiantaghione; laddove possibile, si cercava di vender elos chiavo o comprare la schiava per permettere la nascita di questa famiglia; non era rado cheun proprietario fornisse la dote per la schiava o che desse i materiali ala famiglia per costruirsi la propria casetta. Si, perchè questpo è anche un altro punto che vedo si salta troppo spesso: schiavi e padrone parlavano, instauravano un rapporto e così via, sicchè qui si spiega il perchè moltissimi schiavi, dopo la "liberazione", preferirono rimanere nelle piantagioni di origine per condividere le miserie dei loro padroni portate dia carpetbagger.
Amico mio, mi ripeto: il manicheismo, l'escatologia, sono questioni trattate dai migliori testi sacri e dai peggiori film di Hollywood. Relegare lo schiavismo al "male" e l'abolizionismo al "bene" è un qualcosa di molto suggestivo, ma non ha alcuna attinenza con quello che stiamo trattando qui, così come non ha alcuna attinenza con esso la questione razziale o spesso citata dicotomia tra conservatorismo e progressismo. In genere, per stimare la nostra distanza da un punto in lontananza dobbiamo assumere quantomeno un terzo punto che sia fermo e dal quale rapportare la nostra posizione e quella del suddetto punto la cui distanza da noi si vuole valutare. Rapportando tutto ciò alla nostra adi situazione, noi non potremo mai assumere come "terzo punto", tra noi e lo schiavismo nordamericano, l'insieme dei nostri valori, dei nostri concetti di "libertà", "giustizia", "riscatto sociale", poichè sono tutto tranne che punti fermi. Si tratta di concetit che sono stati modificati, aggiornati, influenzati dalle più disparate ideologie sociali ed economiche del secolo ventesimo che, che lo si voglia o meno, si stagliano come un macigno tra noi e gli unionisti ed i confederati e gli schiavi.
Giustizia? Ingiustizia? Accordo? Disaccordo? Perdonate, ma tutto ciò è risibile. Noi possiamo parlare dellos chiavismo, di come fosse condotto e di come finì. Possiamo parlare del fatto che alcuni si ribellarono ad esso e molti altri no, possiamo addirittura far eipotesi...ma poi basta. Tentare di giudicare il fenomeno è un qualcosa che esula dalle mie, dalle vostre e dalle categorie della ragione non solo di chi è in questo forum, ma di chiunque al mondo non sia stato, nella prima metà del secolo decimonono, uno schiavo, un ex-schiavo, un proprietario di schiavi od un abolizionista dell'epoca. Tutte persone che, con una certa sicurezza, posso dire che oramai sono state tutte prese in considerazione da una Autorità di Giudizio più alta che li avrà giudicati singolarmente di certo non secondo i nostri mutevoli metri di giudizio e di certo non facendo processi collettivi ad intere categorie.
Ed io? io che posso dire? Non immaginate nemmeno, amico mio, quanto avrei voluto anche io credere negli "eserciti liberatori" prima di collegare il blu (ed a volte anche le persone che lo vestivano) dei "liberatori di negri" a quello degli "sterminatori di nativi", di credere davvero che sistessero ideali più alti, che la "libertà" unionista fosse differente da quella sardo-piemontese nel Meridone italiano tanto ben descritta dal Verga...poi però ci si sveglia e la si smette di accettare gli steriotipi e di comprendere i singoli fenomeni, anche quelli verso i quali siamo in disaccordo, "dall'interno", vedendoli come coloro che li praticarono...ed alla fine ci si accorge di cose nuove, come ad esempio del fatto che lo schiavismo nordamericano fosse non un rapporto parassitario ma simbiontico che trascendeva l'odierna suddivisione tra "questione economica", "questione sociale" e "questione umana" nata dalla contrapposizione tra le teorie di stampo liberista e quelle di stampo socialista che hanno avuto i propri germi proprio nel secolo decimonono essi sono esplicate nel secolo ventesimo e che hanno disarticolato la "persona" tentando di ricondurre la felicità personale al se produrre, come produrre ed essere liberi o meno di produrre. Agli ex-schiavi negri fu quindi data la finta scelta di poter continuare ad andare nelle terre o di andare nelle fabbriche. Ci fu la distruzione del rapporto simbiontico meridionale in quello che noi oggi chiameremmo "neocolonialismo" se fosse stato fatto in Africa da europei in quanto anche in quel caso gli europei palesavano l'incontrovertibile evidenza di aver portato pace, vestiti, scuole, istruzione e lavoro a gente che prima viveva anche in condizioni di schiavitù tra differenti tribù africane o perenne guerra senza saper leggere o scrivere, a quanto pare requisiti vitali. Non sono in pochi a dire che l'Africa sarebbe stata meglio senza di noi; è opinabile, ma a questo punto possiamo anche chiederci se gli schiavi meridionali non sarebbero stati meglio senza l'Unione a "liberarli.

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Re: Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

Messaggio  Generale Meade il Mar 23 Feb 2010 - 12:40

Egr. Bell, bastava non nascere nero, o almeno non schiavo e dei nordisti nel meridione credo proprio non ce ne sarebbe stato bisogno. Su questo sono d'accordo anch'io.

Lei mi rimprovera di vedere il mondo meridionale del Sud degli USA del 1860 con gli occhi di un occidentale di oggi. Se mi permette, io la vorrei invitare a vedere il mondo del meridione del Sud degli USA del 1860 con gli occhi di un nero di 27 anni schiavo, analfabeta, sposato magari da un anno con una moglie che il suo padrone vende ad un altro prorietario con magari un figlio che segue la madre per "umanità".

Provi ad immedesimarsi per pochi attimi in codesta condizione e poi mi dice.

Posso capire che la confederazione si era trovato il problema schiavitù in casa e che non fosse una cosa facile da gestire e risolvere. Non mi riesce sinceramente di capire la difesa ad oltranza di una istituzione cosi brutale e umiliante nel concreto per l'uomo e per la sua morale.


Ultima modifica di Generale Meade il Mar 23 Feb 2010 - 23:15, modificato 2 volte
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Re: Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

Messaggio  Ospite il Mar 23 Feb 2010 - 17:03

Mi spiace, ma mi sembra davvero di aver parlato al vento, Mede. O scritto al vento, fate voi. Tutto quello che ho detto è per dimostrarvi che gli stereotipi di partenza da cui voi partite per le vostre supposizioni sono, appunto stereotipi dovuti, mi ripeto, ad una pessima Holywood ed a pessimi romanzacci pieni di fantascienza strappalacrime come "La Capanna dello Zio Tom". Voi mi chiedete di immedesimarmi negli stereotipi di cui sopra e questo mi addolora proprio perchè nel mio precedente intervento ho ampliamente discusso a confutazione proprio sulla mancata alfabetizzazione e sulle divisioni familiari. Viene il dubbio che io debba scusarmi davvero poichè, data la lunghezza dell'intervento, non lo abbiate letto. Se vi sono venuto a tedio, davvero vi chiedo scusa, ma sinceramente non credo che mi si possa fare una colpa se non riesco ad immaginare uno scenario non tanto partorito da voi quanto da ciò che credete di questa condizione al fine di farmi avere una empatia con questi scenari da "Oliver Twist" tra i negri. La sensazione netta che io abbia davvero scritto per leggermi da solo il suddetto intervento viene appunto dal fatto che voi diciate che la Confederazione si è trovata il "problema" della schiavitù in casa...davvero, amico mi, fatemi sperare che non abbiate letto il mio intervento altrimenti devo iniziare a dubitare della mia capacità comunicativa laddove da esso si evinceva chiaramente che la "schavitù" non era alcun tipo di problema per la Confederazione, per i proprietari terrieri ed addirittura per gli schiavi stessi. Voi mi nominate queli che contestarono e queli che fuggirono...ma dimenticate che almeno il triplo di essi si mosse attivamente in senso contrario e che oltre dieci volte tanti, che avrebbero dovuto essere un "problema" per la Confederazione, ne furono invece il sostegno principale neutro & attivo. Sono fatti, e questi vanno oltre qualsiasi immedesimazione ad un secolo e mezzo di distanza, amico mio.

Anche se indirettamente, voi, hainoi, siete davvero convinto che fu una guerra per la schiavitù...bontà vostra; siete convinto che ci fu bisogno dei nordisti a liberare i negri per colpa dello chiavismo meridionale...ancora bontà vostra, viviamo in un paese in cui si può davvero credere a qualsiasi cosa a prescindere da tutto....ma mi perdonerete se, seguendovi in questo ragionamento ed applicandolo, vi chiedo allora se il problema delle pianure dell'ovest fosse quello di nascere nativi americani ed essere schiavi di....cosa? No, perchè a quanto pare ci fu bisogno degli stessi soldati (non una generazione in più od in meno, ma degli stessi soldati, ufficiali e reparti) per liberarli da qualcosa, per proteggerli da qualcosa fino al punto di recintarli all'interno di zoo per umani quali sono le riserve indiane. Quindi, visto che il Nord è stato mosso da così grandi ideali da fare una guerra per liberare gli schiavi meridionali, ne viene che deve aver fatto una guerra contro un nemico ancora più crudele dei sudisti per arrivare alla conclusione che i nativi dovessero essere protetti da esso nelle suddette riserve. Ve l'ho detto, parliamo delle stesse persone, militari e politiche, che hanno condotto l'invasione del Sud, ergo si suppone che abbiano seguito una coerenza di comportamenti, di agire. Non mi smebra di scorgere in voi alcuna immedesimazione in voi in quei nativi cui fu tolta la "libertà" (si dice così? è una parola del vostro vocabolario, amico mio, non mia) di spostarsi, cacciare, vivere nelle praterie e via dicendo per avere vestiti, fucili, sigari puzzolenti ed...acqua di fuoco. Curioso che i nativi americani ed i sudisti avessero in comune una visione di coabitazione tra differenti stati ed etnie che fosse totalmente differente da quella noridsta e che essa non aveva mai dato problemi di sorta fino all'arrivo dei noridsti. Oh, aspettate...forse ci sono arrivato: anche nella cultura delle nazioni Choctaw e Creek c'era la schiavitù ed era molto diffusa; una schiavitù non nata dagli europei ma indigena...forse è per questo che furono "puniti" tutti i nativi? Perchè erano così simili ai meridionali da doverne condividere il destino cos' come ne avevano condiviso la sorte durante la Guerra Civile quando le nazioni idiane si allearono da Richmond contro Washingron....chissà se i "liberatori di schiavi" pensavano a tutto questo quando, durante il conflitto, causarono la morte di almeno 5000 Navajo....


Ultima modifica di Lloyd J. Beall il Mer 24 Feb 2010 - 9:52, modificato 1 volta

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Re: Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mar 23 Feb 2010 - 18:41

Cari Beall e Meade, ormai sembra chiaro che avete due opinioni e due modi di vedere le cose completamente opposti.

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Re: Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

Messaggio  Generale Meade il Mar 23 Feb 2010 - 19:04

Caro Beauregard,

condivido.

Ciao, Meade.
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Re: Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

Messaggio  Ospite il Mar 23 Feb 2010 - 22:54

Su questo non posso che concordare con voi, Comandante. Infatti non credo vi sia più interesse da entrambe le parti a continuare questa, seppur divertente, diatriba. Questa radicalizzazione delle due opinioni dimostra come, arrivati ad un certo punto, la parola non potè che passare alle armi. Nel nostro piccolo, abbiamo ricreato quella atmosfera e non può che far piacere se abbiamo potuto "far respirare" a questo forum l'aria che si è respirata nei mesi e nelle settimane antecedenti al conflitto.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 24 Feb 2010 - 10:48

Lloyd J. Beall ha scritto:Su questo non posso che concordare con voi, Comandante. Infatti non credo vi sia più interesse da entrambe le parti a continuare questa, seppur divertente, diatriba. Questa radicalizzazione delle due opinioni dimostra come, arrivati ad un certo punto, la parola non potè che passare alle armi. Nel nostro piccolo, abbiamo ricreato quella atmosfera e non può che far piacere se abbiamo potuto "far respirare" a questo forum l'aria che si è respirata nei mesi e nelle settimane antecedenti al conflitto.


caro comandante, il suo intervento che ho quotato lo ritengo di un acutezza senza pari ! Very Happy ha centrato in maniera impeccabile il nocciolo della questione. al di là delle opinioni divergenti che ciascuno di noi possa avere in merito, senza volere, il suo botta e risposta cone il generale meade è una seppur piccolissima cartina tornasole di quello che avvenne negli Usa a quei tempi.
i miei complimenti.


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Re: Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

Messaggio  Ospite il Mer 24 Feb 2010 - 12:17

Come sempre, esagerate, Generale. Non ho tutto questo acume ma davvero credo che il principio sia quello. Come all'epoca, ognuno ha le proprie tesi e tutto un insieme di motivazioni, dati e quant'altro che rende queste tesi inconciliabili. Ora, noi, viviamo ad un secolo e mezzo e ad un oceano di distanza dalla questione trattata e la trattiamo su di un mezzo inconcepibbile all'epoca quale è la Rete. Una discussione del genere, all'epoca, avrebbe potuto avvenire su quotidiani e periodici divenendo una discussione di maggiore impatto su di un pubblico vastissimo infiammando gli animi della platea dei lettori che si sarebbero, immancabilmente, divisi su ciò. Sarebbe stata una discussione anche da Congresso Federale immediatamente prima della dichiarazione di sovranità degli Stati Meridionali....rimane invece un tentativo di immergere meglio gli appassionati di questo evento storico in quello che poteva essere uno dei dibattiti dell'epoca. Credo che se gli insegnanti di Storia nelle nostre scuole tentassero un approccio del genere con i cavolfiori che si trovano d'innanzi, si potrebbe far intuire loro che la Storia non è solo un micidiale susseguirsi di date, persone e luoghi ma una occasione di dibattimento, approfondimento, un qualcosa di ancora vitale.

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Re: Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

Messaggio  Generale Meade il Mer 24 Feb 2010 - 13:03

Caro Bell,

una volta tanto condivido pienamente il Vs. pensiero.

Saluti, Meade.
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Re: Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 15 Set 2013 - 12:51

La lettera di Howell Cobb a James Seddon sul fatto di far combattere gli schiavi neri per la Confederazione:
"The proposition to make soldiers of our slaves is the most pernicious idea that has been suggested since the war began. It is to me a source of deep mortification and regret to see the name of that good and great man and soldier, General R. E. Lee, given as authority for such a policy. My first hour of despondency will be the one in which that policy shall be adopted. You cannot make soldiers of slaves, nor slaves of soldiers. The moment you resort to negro soldiers your white soldiers will be lost to you; and one secret of the favor With which the proposition is received in portions of the Army is the hope that when negroes go into the Army they will be permitted to retire. It is simply a proposition to fight the balance of the war with negro troops. You can’t keep white and black troops together, and you can’t trust negroes by themselves. It is difficult to get negroes enough for the purpose indicated in the President’s message, much less enough for an Army. Use all the negroes you can get, for all the purposes for which you need them, but don’t arm them. The day you make soldiers of them is the beginning of the end of the revolution. If slaves make good soldiers our whole theory of slavery is wrong — but they won’t make soldiers. As a class they are wanting in every qualification of a soldier. Better by far to yield to the demands of England and France and abolish slavery and thereby purchase their aid, than resort to this policy, which leads as certainly to ruin and subjugation as it is adopted; you want more soldiers, and hence the proposition to take negroes into the Army. Before resorting to it, at least try every reasonable mode of getting white soldiers. I do not entertain a doubt that you can, by the volunteering policy, get more men into the service than you can arm. I have more fears about arms than about men, For Heaven’s sake, try it before you fill with gloom and despondency the hearts of many of our truest and most devoted men, by resort to the suicidal policy of arming our slaves".


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Re: Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

Messaggio  Generale Meade il Dom 15 Set 2013 - 13:24

Oltre alle preoccupazioni di Howell Cobb, non bisogna sottovalutare il fatto che costringere i neri a combattere per una causa a loro certamente negativa (non era garantita loro l'emancipazione) non era di certo una mossa opportuna a fine guerra, dato che i neri armati si sarebbero potuti rivoltare contro con successo. Basti guardare come venne accolto festosamente Lincoln dai neri di Richmond per capire che essi non avevano di certo alcuna voglia di morire per i loro ex padroni. I neri andavano prima liberati e poi armati a inizio conflitto per sperare di ricavarne dei buoni soldati per la Confederazione.

Stampe d'epoca sull'arrivo di Lincoln a Richmond:

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Re: Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 15 Set 2013 - 16:25

Interessante questa frase: "If slaves make good soldiers our whole theory of slavery is wrong" (se gli schiavi divenissero buoni soldati la nostra intera teoria della schiavitù sarebbe sbagliata).

Ciao

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Re: Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

Messaggio  Ospite il Ven 22 Nov 2013 - 15:32

Bisogna tener conto che l a suddivisione tra combattenti e non combattenti, per i negri, era di certo molto più sottile di quella che immaginiamo ora. Non pochi di essi furono utilizzati nelle piantagioni al posto dei sorveglianti bianchi ed erano in armi.

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Re: Il dibattito sull'emancipazione dei neri nella Confederazione

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 24 Feb 2017 - 22:49

“Il passato non muore mai. Non è nemmeno passato”, scriveva Faulkner in “Memorie di una monaca”. Negli atenei occidentali però c’è una continua tenzone tra passato e presente, in una battaglia tra antiche vestigia e nuove sensibilità, tra una storia sanguinosa e un presente focalizzato sul rispetto della diversità. Le controversie che hanno già chiamato in causa le statue di Cecil Rhodes e della Regina Vittoria nel Regno Unito in ottica post-colonialista, registrano un degno contraltare oltreoceano. Nella scuola di legge di Harvard è stato rimosso uno scudo con il vessillo di una famiglia di schiavisti. L’ultimo caso si è verificato nell’ateneo di Yale, in Connecticut, dove a una residenza studentesca è stato dato il colpo di spugna: liquidata l’intitolazione dell’edificio all’ex vicepresidente schiavista John C. Calhoun, rimpiazzato dalla matematica e informatica Grace Murray Hopper. Nazionalista e protezionista, Calhoun fu senatore del South Carolina, difensore dei “diritti delle minoranze” (gli stati del sud, nella sua prospettiva) e apologeta, appunto, dello schiavismo. Si laureò a Yale nel 1804. Le sue idee sul tema della schiavitù come “bene positivo”, basato sulla supremazia bianca e il paternalismo, sono ritenute da molti storici tra i fondamenti ideologici dei Confederati durante la Guerra di Secessione che scoppiò 11 anni dopo la sua morte.
 
Il dormitorio dedicato a Calhoun non cambiò nome dopo una prima valutazione nell’aprile 2016: il presidente dell’Università, Peter Salovey, deliberò di spogliare Calhoun del titolo di “Master”. Spiegò che un cambio di nome sarebbe stato un disservizio alla missione educativa di Yale, che avrebbe evitato a studenti e docenti di fare i conti con il passato. “Mantenere il nome ci obbliga a imparare di nuovo e a confrontarci con uno degli aspetti più sgradevoli di Yale e del passato della nostra nazione”, scrisse. Princeton nello stesso mese deliberò in maniera simile in merito alla scuola di Affari pubblici e internazionali, che porta il nome di Woodrow Wilson. Il promotore della Società delle Nazioni, che guidò gli States nella Grande Guerra, era vicino ad ambienti suprematisti e segregazionisti. Il comitato che decise di mantenere invariata la toponomastica di Princeton diede come motivazione il dovere di “riconoscere apertamente e candidamente che Wilson, come altre figure storiche, lascia un’eredità complessa fatta di ripercussioni positive e negative”. La deliberazione finale di Yale arrivata sabato è stata la sostituzione del nome di Calhoun, dopo lunghe contestazioni degli studenti e un’annosa disputa sulla diversità nel campus.


E' semplicemente triste, e assurdo. Questo continuo guardare la storia non in prospettiva ma solo con i nostri occhi (moderni) e i nostri attuali valori rende di fatto la storia semplicemente inutile.
Saluti
Bruno
 
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