Chi rischiò di più? Lee a Gettysburg, oppure Grant a Vicksburg ?

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Chi rischiò di più? Lee a Gettysburg, oppure Grant a Vicksburg ?

Messaggio  R.E.Lee il Mar 10 Ago 2010 - 11:02

Cari amici,
spesso nel ns forum nei topic appositi abbiamo discusso dei rischi con relativa sconfitta annessa, che lee si assunse ordinando per 3 giorni ai suoi uomini di attaccare le linee nordiste a Gettysburg.
Com' è notorio, Lee è stato molto criticato per questo. D'altronde il risultato finale della battaglia parla chiaro. Gli attacchi furono sanguinosi e vani. le linee nordiste tennero ed a lee non gli restò che ritirarsi mestamente da dove era venuto.
C'è anche chi ha affermato dicendo che dissanguò la sua armata correndo dei rischi inutili. Secondo me la seconda parte di questi giudizi non è esatta. i rischi che Lee corse furono limitati, visto che la sua successiva ritirata fù tutto sommato agevole. mentre in caso di vittoria della menzionata battaglia, tutto lo scenario del conflitto avrebbe potuto cambiare. Forse il "gioco valeva la candela", per così dire.
A mio parere fù proprio Grant che ordinando di attraversare il mississippi nello stesso periodo a sud di Vicksburg ad assumersi dei rischi molto maggiori di Lee. Rimase praticamente isolato con pochi rifornimenti in pieno territorio nemico, rischiando di fare una brutta fine. Poi complice anche una serie di errori dei comandanti sudisti che operavano in quel settore, ed una dose di abiltà dello stesso grant, le cose andarono come tutti noi sappiamo.
però ribadisco, a priori a mio avviso, l'operazione di Grant era molto più rischiosa ed insita persino del rischio di veder catturata la propria armata isolata in territorio nemico con il mississippi alle sue spalle a dividerlo dalla sua base principale. Cosa che Lee non rischiò.
Secondo voi chi dei due rischiò di più ? lee a gettysburg oppure grant a vicksburg?

Allego anche un piccolo sondaggio.


Ciao
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Re: Chi rischiò di più? Lee a Gettysburg, oppure Grant a Vicksburg?

Messaggio  Mason&Dixon il Mar 10 Ago 2010 - 15:33

Decisamente Grant. Credo che la campagna di Vicksburg condotta da Grant non è stata "studiata a tavolino", ma sia frutto di tutta una serie di precedenti tentativi sfavorevoli...che hanno "sbrogliato la matassa a Grant", se così possiamo dire, inducendolo a tentare quello che ancora non era stato fatto con improvviso opportunismo audace. In questa capacità di improvvisazione e audacia Grant era un genio...certo era un rischio calcolato, aveva dalla sua due "ingredienti solidi" il fiume Mississippi con annessa marina fluviale dell'amm. Porter, ma conosceva ben poco il territorio circostante su cui andava ad avventurarsi, creando non poche difficoltà, per un valido attraversamento del fiume stesso. A suo favore ha giocato la misera determinazione di opposizione del comando confederato, con l'annessa divisione creata sul fiume stesso tra il settore Ovest e quello del Trans-mississippi. Il rischio era alto, e Grant ha rischiato...il resto è storia!

Ciao
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Re: Chi rischiò di più? Lee a Gettysburg, oppure Grant a Vicksburg ?

Messaggio  R.E.Lee il Mer 11 Ago 2010 - 8:57

Corsi e ricorsi storici !....Attinenze e disattinze storiche !!! Very Happy Very Happy
I due piani cioè l'attraversamento dl mississippi a sud di vicksburg, e l'insistere con gli assalti alle linee nemiche a gettysburg, furono vivacemente criticati dai due bracci destri di lee e grant.
longstreet, braccio destro di Lee, per due giorni gli scongiurò di non insistere con quella tattica che lui riteneva infruttuosa. sherman braccio destro di grant, definì il piano di grant come: " il peggior piano mai concepito in questa guerra e nella storia di tutte le altre guerre!" (1).
....uno (longstreet) ebbe bene o male ragione. l'altro no...


Lee

(1): documentario di ken burns: "la guerra civile americana".
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Re: Chi rischiò di più? Lee a Gettysburg, oppure Grant a Vicksburg?

Messaggio  Mason&Dixon il Mer 11 Ago 2010 - 11:14

R.E.Lee ha scritto:Corsi e ricorsi storici !....Attinenze e disattinze storiche !!! Very Happy Very Happy
I due piani cioè l'attraversamento dl mississippi a sud di vicksburg, e l'insistere con gli assalti alle linee nemiche a gettysburg, furono vivacemente criticati dai due bracci destri di lee e grant.
longstreet, braccio destro di Lee, per due giorni gli scongiurò di non insistere con quella tattica che lui riteneva infruttuosa. sherman braccio destro di grant, definì il piano di grant come: " il peggior piano mai concepito in questa guerra e nella storia di tutte le altre guerre!" (1).
....uno (longstreet) ebbe bene o male ragione. l'altro no...


Lee

(1): documentario di ken burns: "la guerra civile americana".


Riflessione molto pertinente caro Lee...e quindi, mi domando quando Napoleone disse "preferisco un generale fortunato ad uno bravo", perchè in questo caso nella campagna di Vicksburg Sherman aveva capito molto poco di tutta la faccenda...ma Grant aveva una decisa fortuna sfacciata!

Ciao


Ultima modifica di Mason&Dixon il Mer 11 Ago 2010 - 11:42, modificato 1 volta
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Re: Chi rischiò di più? Lee a Gettysburg, oppure Grant a Vicksburg ?

Messaggio  R.E.Lee il Mer 11 Ago 2010 - 11:22

Caro Mason-Dixon,
chiedo conforto a te per quel che stò per scrivere. se ben ricordo anche il presidente Lincoln "traballò" dalle sua sedia quando venne a conoscenza del piano di Grant. affraid
Poi dopo la vittoria, inviò un telegramma a grant ammettendo che:" generale Grant, non avevo fiducia nel vs piano.....ora devo ammettere con gioia che Voi avevate ragione ed io torto..".(1)


Lee

(1) ken burns: "la guerra civile americana".
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Re: Chi rischiò di più? Lee a Gettysburg, oppure Grant a Vicksburg?

Messaggio  Mason&Dixon il Mer 11 Ago 2010 - 11:41

Esatto Lee. E come tu sai anche il il presidente Lincoln aveva le sue lacune in preparazione militare, dovendo da subito ricorrere a studi autodidattici di storia militare, riconoscendo poi in quel telegramma a Grant, immagino, la sua impreparazione.

Ciao
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Re: Chi rischiò di più? Lee a Gettysburg, oppure Grant a Vicksburg ?

Messaggio  R.E.Lee il Gio 12 Ago 2010 - 9:04

Mason&Dixon ha scritto:Esatto Lee. E come tu sai anche il il presidente Lincoln aveva le sue lacune in preparazione militare, dovendo da subito ricorrere a studi autodidattici di storia militare, riconoscendo poi in quel telegramma a Grant, immagino, la sua impreparazione.

Ciao

Beh !
al di là della sua impreparazione, direi che il piano di Grant sembrava rischiosissimo anche a persone più preparate di Lincoln. valutandolo a priori, vi era davvero insito il rischio di vedere la sua armata, isolata o quasi in territorio nemico, arrendersi in toto. solo la sua abilità abbinata a delle gaffes clamorose del nemico, evitò questo. ora se sulla sua abilità e dei suoi uomini magari grant ci contava ciecamente e già questo era azzardato perchè tutti possono sbagliare, non sò quanto potesse fare di conto sugli errori del nemico che ne commise a iosa. certo, il piano sicuro al100% in guerra è impossibile progettarlo, i nemici possono sempre sbagliare tutto (cosa di per sè già difficile, ma possono sbagliare anche i tuoi uomini più affidabili.
proprio nella campagna di gettysburg un incomprensione (o troppa vanagloria?) di stuart fù una delle cause principali della sconfitta di gettysburg. e lee stimava assai stuart...

Ciao
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Re: Chi rischiò di più? Lee a Gettysburg, oppure Grant a Vicksburg?

Messaggio  Mason&Dixon il Gio 12 Ago 2010 - 16:23

Caro Lee,

Si è vero, non si può negare l'enorme pericolo che Grant ha corso...ammettiamo però che Grant non era le" altre persone", e qui secondo me sta la differenza, si è messo in gioco e ha vinto avendo ragione su tutti. Penso che tutti possiamo teorizzare e prevedere, ma alla fine solo i fatti contano e Grant lo aveva dimostrato, anche sbagliando, nella battaglia di Shiloh. Con il suo modo determinato e imperturbabile alla fine prevaleva su tutto...anche con tutti gli errori che si vuole del nemico.

Dopo la vittoria di Chancellorsville l'ANV aveva il morale a 1000, qualsiasi uomo di quella formidabile unità avrebbe seguito Lee anche all'inferno ( credo che in realtà sia stato così...), ognuno compiendo il proprio dovere. Compiendo questo, io penso, che si travalica un punto di non ritorno...si va oltre! Semplicemente, uomini come il gen Stuart, parere personale, a Gettysburg abbia ecceduto i propri limiti...sbagliando! E forse, quasi sicuramente, una bella dose di vanagloria riguardo il personaggio c'era tutta.

Ciao
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Re: Chi rischiò di più? Lee a Gettysburg, oppure Grant a Vicksburg ?

Messaggio  vittorio migliavacca il Gio 12 Ago 2010 - 20:28

In tutta sincerità non saprei dire chi dei Due rischiò di più.Probabilmente rischiò di più Grant, impegnato in una campagna di proporzioni abbastanza grosse, mentre a Gettysburg si consumò una battaglia, di grande impegno, ma pur sempre una battaglia.
Tuttavia, come già sottolineato da Mason & Dixon, non bisogna dimenticare che i rischi di Grant erano ben tutelati e protetti dai battelli fluviali e dalle cannoniere unioniste.
I primi potevano andare avanti e indietroi portando materiali e rifornimenti, le seconde potevano proteggere i fianchi di Grant esposti alla possibilità di attacchi nemici che avrebbero tagliato in due, isolandola in territorio sudista, l'Armata del Tennessee.
Nella campagna di Vicksburg del 1863 l'Armata del Tennessee aveva una testa di prim'ordine( Grant ), arti agili e possenti ( soldati), e una spina dorsale d'acciaio( le navi del Mississippi).

Ciao Granny

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Re: Chi rischiò di più? Lee a Gettysburg, oppure Grant a Vicksburg ?

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 12 Ago 2010 - 22:15

Sono sostanzialmente d'accordo, entrambi sul piano personale misero in prima persona la faccia, ma tatticamente fu Grant che osò e rischiò di più, anche se come dice Vittorio, Grant era ben "protetto" nel suo tentativo.

Claudio
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Re: Chi rischiò di più? Lee a Gettysburg, oppure Grant a Vicksburg ?

Messaggio  R.E.Lee il Ven 13 Ago 2010 - 9:23

D'accordo con il ns Benny.
entrambi ci misero la faccia in queste due imprese. grant dopo la sua vittoria assurse praticamente al ruolo ed alla fama che gli competevano. Lee dopo la sconfitta, nonostante qualche errore di valutazione grave, non la perse assolutamente. tantè che le sue dimissioni venero rigettate dal pres. davis.

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Re: Chi rischiò di più? Lee a Gettysburg, oppure Grant a Vicksburg ?

Messaggio  Generale Meade il Ven 13 Ago 2010 - 10:34

Ritengo che Grant a Vicksburg abbia avuto dalla sua molta fortuna, a parte la sua solita caparbia ostinazione, possibile solo al costo di immani sacrifici delle truppe ai suoi ordini. Non mi sembra abbia fatto chissà che particolari azioni strategiche brillanti. Parlare di rischio, anche di rischio calcolato, mi sembra eccessivo. Chi rischiò davvero fu l'ammiragio Porter forzando il fiume a ridosso delle batterie di Vicksburg.

Se l'operazione nel suo complesso ebbe successo Grant deve ringraziare sopratutto l'inettitudine di alcuni generali Confederati. Nel volume dedicato a Vicksburg di "Eserciti e Battaglie", ad esempio, così viene descritto l'operato di Jo Johnston: "Grant aveva un alto rispetto per le capacità di Johnston, e a ragione, ma il sudista sembrò essere del tutto fuori forma durante la campagna di Vicksburg, sempre in contrasto col presidente Davis, incapace di unire le sue forze con quelle di Perbenton, muovendosi con eccessiva cautela, e prendendo decisioni vitali con troppo ritardo."

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Messaggio  Mason&Dixon il Ven 13 Ago 2010 - 17:40

Generale Meade ha scritto:Ritengo che Grant a Vicksburg abbia avuto dalla sua molta fortuna, a parte la sua solita caparbia ostinazione, possibile solo al costo di immani sacrifici delle truppe ai suoi ordini. Non mi sembra abbia fatto chissà che particolari azioni strategiche brillanti. Parlare di rischio, anche di rischio calcolato, mi sembra eccessivo. Chi rischiò davvero fu l'ammiragio Porter forzando il fiume a ridosso delle batterie di Vicksburg.

Se l'operazione nel suo complesso ebbe successo Grant deve ringraziare sopratutto l'inettitudine di alcuni generali Confederati. Nel volume dedicato a Vicksburg di "Eserciti e Battaglie", ad esempio, così viene descritto l'operato di Jo Johnston: "Grant aveva un alto rispetto per le capacità di Johnston, e a ragione, ma il sudista sembrò essere del tutto fuori forma durante la campagna di Vicksburg, sempre in contrasto col presidente Davis, incapace di unire le sue forze con quelle di Perbenton, muovendosi con eccessiva cautela, e prendendo decisioni vitali con troppo ritardo."

Meade


Caro Meade,

Io credo che il rischio difficilmente nelle normali azioni di vita, e soprattutto nel caso di una guerra, sia oggettivamente quantificabile...troppe incognite agiscono a sfavore. Nel rispetto di ogni ns opinione, ci mancherebbe, e quindi nel caso della campagna di Vicksburg penso che non possiamo, oggi col senno di poi questo magari ci riesce più facile, stare a quantificare chi rischiò di più o di meno.
Un operazione militare è compiuta in uno sforzo comune da tutte le parti in causa, e certamente l'amm. Porter ha avuto il suo bel daffare, ma francamente senza un tipo come Grant tutta l'operazione poteva finire in fallimento totale.

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Messaggio  Generale Meade il Ven 13 Ago 2010 - 17:57

Mason&Dixon ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Ritengo che Grant a Vicksburg abbia avuto dalla sua molta fortuna, a parte la sua solita caparbia ostinazione, possibile solo al costo di immani sacrifici delle truppe ai suoi ordini. Non mi sembra abbia fatto chissà che particolari azioni strategiche brillanti. Parlare di rischio, anche di rischio calcolato, mi sembra eccessivo. Chi rischiò davvero fu l'ammiragio Porter forzando il fiume a ridosso delle batterie di Vicksburg.

Se l'operazione nel suo complesso ebbe successo Grant deve ringraziare sopratutto l'inettitudine di alcuni generali Confederati. Nel volume dedicato a Vicksburg di "Eserciti e Battaglie", ad esempio, così viene descritto l'operato di Jo Johnston: "Grant aveva un alto rispetto per le capacità di Johnston, e a ragione, ma il sudista sembrò essere del tutto fuori forma durante la campagna di Vicksburg, sempre in contrasto col presidente Davis, incapace di unire le sue forze con quelle di Perbenton, muovendosi con eccessiva cautela, e prendendo decisioni vitali con troppo ritardo."

Meade


Caro Meade,

Io credo che il rischio difficilmente nelle normali azioni di vita, e soprattutto nel caso di una guerra, sia oggettivamente quantificabile...troppe incognite agiscono a sfavore. Nel rispetto di ogni ns opinione, ci mancherebbe, e quindi nel caso della campagna di Vicksburg penso che non possiamo, oggi col senno di poi questo magari ci riesce più facile, stare a quantificare chi rischiò di più o di meno.
Un operazione militare è compiuta in uno sforzo comune da tutte le parti in causa, e certamente l'amm. Porter ha avuto il suo bel daffare, ma francamente senza un tipo come Grant tutta l'operazione poteva finire in fallimento totale.

Ciao

Poco ma sicuro che solo la testardaggine di Grant poteva riuscire a spuntarla in quella palude dove si era andata a ritrovare la sua armata, ma sarebbe bastato ai sudisti coordinarsi meglio per portare alla catastrofe l'impresa. Il pericoloso azzardo di Grant fu coronato dalla fortuna di trovare gli ufficiali sudisti che non cooperarono fra loro nei momenti cruciali. Fortuna che mancò a Lee con Meade.
Diverso il discorso di Sherman, per esempio, durante la "marcia". Il suo fu un rischio calcolato, sapendo che di fronte a se non vi era più alcun serio ostacolo, mentre Grant aveva a che fare con due armate sudiste.

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Messaggio  Mason&Dixon il Ven 13 Ago 2010 - 18:21

Sono d'accordo con te su tutta la linea...e l'esempio che fai di Sherman è giustamente di quelli a rischio calcolato, senza dubbio!

Ciao
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Messaggio  Jubal Anderson Early il Gio 8 Dic 2011 - 18:31

Sono in netta minoranza, ma reputo che fra Lee a Gettysburg e Grant a Vicksburg, chi rischiò di più fu Lee. Per le ragioni che ha sinteticamente e chiaramente espresso il Dott. Migliavacca nel suo intervento, Grant, nella sua ben audace manovra, fu comunque meno azzardato nelle sue manovre che Lee, in suolo nemico, senza rapporti sui movimenti nemici nel momento più critico (la condotta discutibile di Stuart "fuori portata"). Ben vero che Gettysburg fu solo una battaglia e Vicksburg fu un'intera campagna, ma se Lee fosse stato annullato a Gettysburg, la Confederazione si sarebbe arresa forse il giorno stesso, priva di difese su tutto il fronte atlantico, mentre l'Unione, anche persa un'armata sul Mississippi, ne avrebbe semplicemente riorganizzata un'altra, senza subire contraccolpi tragici. Lee, consapevole del momento "estremo" che stava vivendo assieme alla sua Armata, la sua Nazione, decise di rischiare il tutto per tutto, assumendo su di sè la responsabiltà immane del corso degli eventi. Agì secondo la sua natura aggressiva, e sono certo che avrebbe potuto anche farcela. Per questo motivo ho votato per Lee.
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Re: Chi rischiò di più? Lee a Gettysburg, oppure Grant a Vicksburg ?

Messaggio  HARDEE il Mar 13 Dic 2011 - 6:57

Signori buongiorno,

per me i rischi maggiori li corse Grant a Vicksburg, , le manovre furono così audaci che sorpresero tutti e lasciarono tutto il Nord in apprensione.
Le cannoniere di Porter potevano appoggiarlo , ma solo in prossimità del Mississippi dal quale l’Armata di Grant , per manovrare , si allontanò di circa 60 km.

In realtà, per tutta una serie di ragioni, i confederati non lo contrastarono in modo efficiente, anche perché Grant applicò una strategia innovativa, cioè quella di muoversi in territorio nemico senza una rete di rifornimenti , praticamente la sua Armata rimase senza collegamenti, a tal proposito riporto le parole che Grant scrisse al suo superiore Generale Halleck:<< Poiché d’ora in poi non sarò più in contatto con Gend Gulf, a meno che non divenga necessario inviare un treno pesantemente scortato, probabilmente non mi sentirete più per parecchi giorni >> .

Il Generale Grant i manuali militari non li leggeva li scriveva. Credo che se qualcuno corse dei grandi rischi questo fu proprio lui

Cordialmente

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