Virginia 1864: inferno di gloria

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Re: Virginia 1864: inferno di gloria

Messaggio  Banshee il Mar 19 Mar 2013 - 20:17

[quote="P.G.T. Beauregard"]Sulle perdite unioniste esiste una controversia effettivamente. Alcuni storici come Catton, Foote e McPherson si allineano alla cifra di 12.000-13.0000 mentre altri ai 6.000 di Rhea. Pare che Rhea abbia condotto un dettagliatissimo studio sulle perdite a Cold Harbor ed è riconosciuto come uno dei più eminenti storici sulla campagna Overland ma non l'ho mai letto, quindi non so cosa dica esattamente e su quali documenti si basi. La questione merita senz'altro di essere approfondita.

Ciao[/quote*


Rhea ha condotto una minuziosa ricerca sulle liste dei caduti e le sue conclusioni sono ormai unanimemente accettate. Ma i due dati sono solo in apparente contarsto. Mi spiego.
Nel periodo dal 31 maggio al 12 giugno (periodo appunto della campagna di Cold Harbor) effettivamente i federali registrarono 12.771 perdite mentre i confederati circa 3.500. Ma nella battaglia detta di Cold Harbor ( cioè il 3 giugno 1864, scontro che durò pochissimo) le perdite federali furono circa 3.500-4.000. Nell'intera giornata considerati altri scontri minori circa 6.000. In sostanza la perdita di 13.000 uomini circa va ascritta all'intera campagna che fu molto più complessa di quello che si crede e di cui la battaglia del 3 giugno non fu che un episodio.

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Virginia 1864: inferno di gloria

Messaggio  Homo Universalis il Mar 19 Mar 2013 - 20:26

Generale Banshee,
Sono d'accordo con te in parte.
È vero che Grant era sempre alla ricerca di fianco sinistro di Lee, ma i suoi movimenti non sono stati eseguiti correttamente e ordinò molte volte gli attacchi suicidi contro confederato trincerate le forze. A mio parere, Grant non sempre capire le situazioni. Si dice che Grant aveva raggiunto il successo in Occidente perché non c'era Lee. Grant ha fatto un sacco di errori, come ripetute accuse al deserto e Spotsylvania, attraversamenti multipli a North Anna e Totopotomoy Creek e del corso, Cold Harbor.
Invece, Sherman ogni volta affiancato suo avversario da manovre costante e impacchi. Egli è stato anche aiutato da continui ritiri di Johnston e si avvicinò a Atlanta con basso costo. Anche sue perdite a Kennesaw Mountain, unica vittoria di Johnston nella campagna di Atlanta, le sue perdite sono detto di essere minori rispetto di Grant.

Ciao,
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Re: Virginia 1864: inferno di gloria

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 20 Mar 2013 - 14:02

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Tralascio di commentare l'imparagonabile comportamento di Lee e di Johnston dui due diversi fronti. Preciso solo che non ho scoperto nulla di recente dato che l'opera di Gordon C Rhea è stata pubblicata oltre 10 anni fa e fa parte di una tetralogia dedicata alla campagna pensinsulare del 1864 di circa 1500 pagine considerata da tutti gli storici come la massima opera in materia in cui si precisa quanto sopra circa Cold Harbor. La cifra di 13.000 riportatata da Meade è una cosa del tutto immaginaria anche per i vecchi standards di ricerca. Mi domando come si possa commentare una ricerca o uno studio senza averli letti....

Banshee

Infatti ho commentato quello che hai scritto tu...


Personalmente ritengo sicuramente affidabile il "National Battlefield Park Virginia" riguardo le perdite a Cold Harbor:

12.000 perdite unioniste contro le 4.000 perdite confederate

Fonte: http://www.nps.gov/rich/historyculture/cold-harbor.htm

Meade


Ciao

Ho guardato sugli official records, danno addirittura 1700 perdite sudiste contro 14.931 nordisti sinceramente la cosa mi ha stupito, sono andato a vedere la storia dei singoli corpi d'armata, per Cold Harbor danno : II 3.510, VI 2.715, IX 2.991 XVIII 3.019, cavalleria 449, totale 12.724 totale che sinceramente mi sembra alto, inoltre mancano le perdite del V corpo che non vengono dettagliate numericamente ma vengono definite "considerevoli", il che ci porterebbe a perdite superiori a 15.000, che francamente sembra una esagerazione.
Sinceramente sono perplesso non so veramente cosa dire, però i dati SEMBRANO esseri questi
l'unica spiegazione potrebbe essere che nelle perdite siano conteggiati anche i congedati per fine leva, ma francamente mi sembra tirata molto per i capelli
Saluti da un perplesso
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Messaggio  Homo Universalis il Mer 20 Mar 2013 - 14:19

Colonelo ROSSETTI BRUNO,
Quando ho letto su Cold Harbor, inoltre era perplesso. Ma se ricordiamo che cosa accadde quel giorno, ci capirà alcune cose circa lo spargimento di sangue chiamato "Campagna terrestre". Non dimenticate che Grant ordinò un assalto da un campo aperto per un esercito confederato radicato e well'protected. Gli uomini di Grant non avanzano anche contemporaneamente. Alcuni di loro non aveva formato anche linee di battaglia. Questo assalto è stato solo l'ultimo di una serie progettata e mal eseguito da Grant. Molti storici concordano che Grant non potrebbe votare le situazioni ha affrontato e pensato che gli assalti frontali, spesso suicidari potrebbero sconfiggere il nemico. Cold Harbor si dimostrò che egli aveva commesso un errore.

Ciao,
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Re: Virginia 1864: inferno di gloria

Messaggio  Banshee il Mer 20 Mar 2013 - 18:07

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Tralascio di commentare l'imparagonabile comportamento di Lee e di Johnston dui due diversi fronti. Preciso solo che non ho scoperto nulla di recente dato che l'opera di Gordon C Rhea è stata pubblicata oltre 10 anni fa e fa parte di una tetralogia dedicata alla campagna pensinsulare del 1864 di circa 1500 pagine considerata da tutti gli storici come la massima opera in materia in cui si precisa quanto sopra circa Cold Harbor. La cifra di 13.000 riportatata da Meade è una cosa del tutto immaginaria anche per i vecchi standards di ricerca. Mi domando come si possa commentare una ricerca o uno studio senza averli letti....

Banshee

Infatti ho commentato quello che hai scritto tu...


Personalmente ritengo sicuramente affidabile il "National Battlefield Park Virginia" riguardo le perdite a Cold Harbor:

12.000 perdite unioniste contro le 4.000 perdite confederate

Fonte: http://www.nps.gov/rich/historyculture/cold-harbor.htm

Meade


Ciao

Ho guardato sugli official records, danno addirittura 1700 perdite sudiste contro 14.931 nordisti sinceramente la cosa mi ha stupito, sono andato a vedere la storia dei singoli corpi d'armata, per Cold Harbor danno : II 3.510, VI 2.715, IX 2.991 XVIII 3.019, cavalleria 449, totale 12.724 totale che sinceramente mi sembra alto, inoltre mancano le perdite del V corpo che non vengono dettagliate numericamente ma vengono definite "considerevoli", il che ci porterebbe a perdite superiori a 15.000, che francamente sembra una esagerazione.
Sinceramente sono perplesso non so veramente cosa dire, però i dati SEMBRANO esseri questi
l'unica spiegazione potrebbe essere che nelle perdite siano conteggiati anche i congedati per fine leva, ma francamente mi sembra tirata molto per i capelli
Saluti da un perplesso
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In effetti credo che la migliore ricostruzione sia quella proposta da Rhea. Credo che 13.000 perdite per il periodo giugno 1-12 con soli 4.000 il 3 giugno (battaglia di Cold Harbor) sia una cifra equilibrata. Quanto ai confederati direi che 4000/5000 perdite in questo periodo siano realistiche.

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Re: Virginia 1864: inferno di gloria

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 20 Mar 2013 - 18:52

Il vecchio "Number and losses in the civil war in America" di Livermore che arriva alla cifra di circa 12000 perdite per il periodo 31 maggio-3 giugno specifica nelle note: "Il numero di feriti portati agli ospedali da campo l'1 e 2 giugno furono 4232, il che indica che almeno 5170 furono uccisi o feriti in quei giorni, lasciando non più di 7000 tra morti e feriti per l'assalto del 3 giugno".

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Re: Virginia 1864: inferno di gloria

Messaggio  Banshee il Mer 20 Mar 2013 - 19:00

In effetti la cifra di 7.000 caduti unionisti per la battaglia di Cold Harbor del 3 giugno 1864 è quella "canonica".

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Messaggio  Homo Universalis il Mer 20 Mar 2013 - 19:16

Carissimo Generale Banshee,
Generale Beauregard è giusto. Non solo Livermore dice così, ma anche Fox nel sua "Regimental losses" afferma che, il 3 giugno, quasi 10.000 Federals sono stati uccisi e feriti. E.B.Long, nel suo libro "The American Civil War Day by Day: An Almanac, 1861-1865" suggerisce 13.000 Federals ucciso e ferito il 3 giugno solo, oltre a 2.500 il 1 giugno. Secondo lui, le perdite Confederate sono: 1.000 morti e feriti su 1.500 su 3 giugno e il 1 giugno. Wikipedia suggerisce anche queste figure.

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Re: Virginia 1864: inferno di gloria

Messaggio  Banshee il Mer 20 Mar 2013 - 19:26

Non dubito che queste fonti suggeriscano le perdite indicate. Ma anche Wikipedia riporta le stime di Rhea: "Some authors (Catton, Esposito, Foote, McPherson, Grimsley) estimate the casualties for the major assault on June 3 and all agree on approximately 7,000 total Union casualties, 1,500 Confederate. Gordon Rhea, considered the preeminent modern historian of Grant's Overland campaign, has examined casualty lists in detail and has published a contrarian view in his 2002 book, Cold Harbor. For the morning assault on June 3, he can account for only 3,500 to 4,000 Union killed, wounded, and missing, and estimates that for the entire day the Union suffered about 6,000 casualties, compared to Lee's 1,000 to 1,500".

Da wikipedia uno strumento da usare con cautela ovviamente ho trovato queste diverse cifre:
Fonte Union (totale k w m) Confederate (totale k w m)
Periodo 31maggio-12 giugno

National Park Service 13,000 2,500
Kennedy, Civil War Battlefield Guide 13,000 5,000
King, Overland Campaign Staff Ride 12,738 3,400
Bonekemper, Victor, Not a Butcher 12,737 4,595
Eicher, Longest Night 12,000 "few thousand"
Rhea, Cold Harbor 3,500–4,000 (solo 3 giugno) 1.500 (solo 3 giugno)
Trudeau, Bloody Roads South 14751 4,783

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Re: Virginia 1864: inferno di gloria

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 20 Mar 2013 - 19:40

In fin dei conti i numeri i numeri sono uguali, cambiano solo un po' le stime per il giorno 3. Considerando che la maggior parte si basano sugli studi di Livermore e Fox che sono di più di cento anni fa, quanto afferma Shea mi pare plausibile.

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Re: Virginia 1864: inferno di gloria

Messaggio  Banshee il Mer 20 Mar 2013 - 20:01

Sì concordo. Mi pare che fatti i debiti aggiustamenti le cifre tornino e come ha sottolineato bene il Nostro Comandante, gli studi del Fox e del Livermore per quanto notevolissimi, cominciano ad essere un pò datati. Lo stesso Luraghi se ne discostava quando occorresse.

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Messaggio  Homo Universalis il Mer 20 Mar 2013 - 22:13

Generale Banshee,
Se ho capito bene, concordato con noi sulle perdite di Grant. Non dimenticate che Rhea scrisse il suo libro del 2004, quindi Fox, Livermore, il record ufficiale e lunghe, che dire delle perdite di Grant sono oltre 13.000 per il 3 giugno sono più affidabili. Idea

Ciao,
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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 4 Giu 2014 - 18:54

Ho letto recentemente su internet (Civil War Trust) che negli ultimi anni, c'è stato un rinnovato interesse da parte degli storici per la tragica battaglia di Cold Harbor. Tale battaglia sembra essere stata trascurata rispetto ad altre grandi battaglie della Campagna Overland di Grant.  Alcuni analisti hanno focalizzato l'attenzione su quello che potrebbe essere stata la causa principale di questo disastro militare: il processo di comando all'interno dell'esercito del Potomac. In termini umani, Cold Harbor fu una catastrofe assoluta, la diretta conseguenza di un processo di comando difettoso che non ha retto sotto lo sforzo della battaglia.

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