Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Pagina 4 di 22 Precedente  1, 2, 3, 4, 5 ... 13 ... 22  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

50% 50% 
[ 13 ]
50% 50% 
[ 13 ]
 
Totale dei voti : 26

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  HARDEE il Sab 17 Mar 2012 - 15:07

Generale Meade, buonasera!

Mi permetta una domanda.

Se la stessa strategia produceva gli stessi risultati, perché sostituire il Generale Johnston?


Hardee


avatar
HARDEE
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1868
Data d'iscrizione : 29.04.11
Età : 65
Località : Torino

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Sab 17 Mar 2012 - 17:57

Generale Meade ha scritto:
HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Nell’estate del 1864 la Confederazione non era più in grado di scatenare una massiccia offensiva senza lasciare indifese parti importanti del suo territorio,
però poteva difendersi e far pagare a caro prezzo ogni concessione territoriale.
a tal proposito il 5 giugno il Generale Grant mandò un telegramma, dal fronte della Virginia, al Generale Halleck :

<< MI accorgo adesso , dopo trenta giorni di esperimenti, che il nemico giudica di primaria importanza non correre rischi con le truppe che ora possiede. Agisce puramente sulla difensiva dietro i ripari o attacca debolmente proprio davanti a essi per potersi ritirare immediatamente qualora venga respinto. Senza un sacrificio di vite umane maggiore di quello che io sono disposto a fare, non si può realizzare tutto quello che io avevo progettato fuori della città (Richmond) .

Il flusso dei feriti, che venivano convogliati verso Washington era altissimo, il numero dei caduti spaventoso e in modo continuo delle truppe fresche venivano inviate al fronte.
La strategia adottata da Lee, sul Fronte Orientale stava ottenendo dei risultati e in tutto il Nord cominciava a diffondersi un senso di stanchezza …. se i Sudisti vogliono la libertà se la tengano …. basta morti … forse una pace sarebbe meglio …

Le elezioni si avvicinavano e il Presidente Lincoln dubitava della sua rielezione.
Occorreva una vittoria e subito e questa venne con la caduta di Atlanta a cui nel Nord si diede un grandissimo risalto propagandistico .
La porta della Città della Porta “la Gate City” era stata scardinata, con essa il Fronte occidentale e per la Confederazione cominciava l’inizio della fine.

Apparentemente, correggetemi se sbaglio, la strategia di Lee e di Johnston sembrano le stesse con la differenza che Lee si ritirava, anzi precedeva l’avanzata di Grant in modo difensivo-offensivo mentre Johnston solo in modo difensivo per cui, sul Fronte Occidentale ,le Forze dell'Unione mantenevano sostanzialmente la loro integrità e con eessa la capacità offensiva.

Hardee


Buonasera Gen Hardee,

non condivido la sua opinione riguardo la sostanziale integrità della capacità offensiva delle forze unioniste di Sherman. Johnston, sia pur sulla difensiva e arretrando, aveva salassato Sherman in un continuo stillicidio e durante alcuni scontri, assai sanguinosi per i federali. Inoltre, Sherman per coprirsi le retrovie e i rifornimenti da Forrest, aveva disperso gran parte delle sue forze, rimanendo pericolosamente vulnerabile nelle retrovie. Johnston non sarà stato un falco, ma non era neanche una colomba.
L'Armata di Sherman era diventata un elastico, che a furia di tirarsi, rischiava di spezzarsi in profondità del territorio nemico. Solo quando Sherman trovò il nulla davanti a sè, osò intraprendere la sua famosa "Marcia verso il Mare" senza più curarsi delle retrovie e dei rifornimenti. Con Johnston parato di fronte, la "Marcia" non sarebbe mai avvenuta.

Meade.

Ho già fornito al riguardo ampi riferimenti storici, documentali e bibliografici da cui si evince che Sherman perse circa 22.500 uomini nel periodo di comando di Johnston. Costui 17.500 circa, sicché considerate le differenze tra i due si può tranquillamente affermare che Johnston stava perdendo la guerra di attrito (si fa per dire) con Sherman. Il primo cioè aveva perso circa il 20% degli effettivi a disposizione all'inizio della campagna, Johnston circa il 37%. Di quel passo non si vede come Sherman sarebbe stato fermato nella sua "Marcia verso il Mare", giacché con l'eccezione del modesto scontro di Kennesaw Mountain (le perdite complessive di ambo le parti furono circa 2.000) Sherman non aveva nemmeno mai dovuto combattere contro Johnston, essendo per il generale unionista aggirarlo sul fianco mentre quell'altro stava a guardare. Sostenere che Sherman sarebbe stato fermato da Johnston pare come minimo una supposizione fideistica.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1916
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Sab 17 Mar 2012 - 21:46

HARDEE ha scritto:Generale Meade, buonasera!

Mi permetta una domanda.

Se la stessa strategia produceva gli stessi risultati, perché sostituire il Generale Johnston?


Hardee



La differenza stà nel prestigio che Lee aveva su Davis, mentre Johnston con Davis aveva solo beghe. Nel documentario "La Guerra Civile Americana" di Ken Burns, viene spiegato che durante la Campagna di Vicksburg, Davis voleva impiegare parte dell'AdV per sloggiare Grant ma Lee si oppose proponendo invece l'invasione della Pennsylvania, e Davis accondiscese. Si sà come andò a finire.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3969
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 56

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Sab 17 Mar 2012 - 22:03

Banshee ha scritto:

...con l'eccezione del modesto scontro di Kennesaw Mountain (le perdite complessive di ambo le parti furono circa 2.000) Sherman non aveva nemmeno mai dovuto combattere contro Johnston, essendo per il generale unionista aggirarlo sul fianco mentre quell'altro stava a guardare. Sostenere che Sherman sarebbe stato fermato da Johnston pare come minimo una supposizione fideistica.

Banshee

Rocky Face Ridge - Reseca - Adairsville - New Hope Church - Dallas - Pickett's Mill - Marietta - Kolb's Farm: queste battaglie svoltesi dal 7 maggio al 22 giugno 1864, non credo che siano state combattute dai seguaci del fideismo, e non furono cose da niente. Riguardo le perdite, leggendo fonti differenti, risultano cifre differenti. Il prof. Luraghi parla adirittura di Armata intatta lasciata a Hood da Johnston. Provo a vedere se trovo cifre veritiere negli OR.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3969
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 56

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Dom 18 Mar 2012 - 0:11

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

...con l'eccezione del modesto scontro di Kennesaw Mountain (le perdite complessive di ambo le parti furono circa 2.000) Sherman non aveva nemmeno mai dovuto combattere contro Johnston, essendo per il generale unionista aggirarlo sul fianco mentre quell'altro stava a guardare. Sostenere che Sherman sarebbe stato fermato da Johnston pare come minimo una supposizione fideistica.

Banshee

Rocky Face Ridge - Reseca - Adairsville - New Hope Church - Dallas - Pickett's Mill - Marietta - Kolb's Farm: queste battaglie svoltesi dal 7 maggio al 22 giugno 1864, non credo che siano state combattute dai seguaci del fideismo, e non furono cose da niente. Riguardo le perdite, leggendo fonti differenti, risultano cifre differenti. Il prof. Luraghi parla adirittura di Armata intatta lasciata a Hood da Johnston. Provo a vedere se trovo cifre veritiere negli OR.

Meade

Si tratta di scontri modestissimi nelle proporzioni e nello svolgimento, di cui si riesce a malapena a trarre notizia. Quelle che vengono classificate come "skirmish" tanto per capirci. In due mesi e mezzo di ritirate Johnston non riuscì neppure una volta ad affrontare in campo di battaglia Sherman: ogni scusa era buona. Una volta era mal posizionato qui, una volta la cavalleria era troppo in là, un'altra era così e un'altra cosà. Quanto a consegnare l'armata intatta a Hood ciò è indubbiamente vero: ma solo perchè non combatté mai e, nonostante le sue fantasie post-belliche, ricevette un numero di rinforzi assai superiore alle perdite subite. Peraltro, non esiste nessuna differenza né di fonti né di cifre. Le cifre e le fonti sono quelle e sono ben note: scritte e riscritte ad nauseam. Restiamo in fiduciosa attesa circa le tue ricerche.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1916
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Dom 18 Mar 2012 - 0:19

Generale Meade ha scritto:
HARDEE ha scritto:Generale Meade, buonasera!

Mi permetta una domanda.

Se la stessa strategia produceva gli stessi risultati, perché sostituire il Generale Johnston?


Hardee



La differenza stà nel prestigio che Lee aveva su Davis, mentre Johnston con Davis aveva solo beghe. Nel documentario "La Guerra Civile Americana" di Ken Burns, viene spiegato che durante la Campagna di Vicksburg, Davis voleva impiegare parte dell'AdV per sloggiare Grant ma Lee si oppose proponendo invece l'invasione della Pennsylvania, e Davis accondiscese. Si sà come andò a finire.

Meade

Ripetere all'infinito una cosa che era impossibile da eseguirsi (ossia trasferire parte dell'ANV in tempo per fermare la perdita diVicksburg) non la fa divenire più reale, neppure se viene citata da Ken Burns magari come cosa fattibile. Quanto all'invasione del Nord, essa era un'idea più che logica e con un pò più di fortuna e collaborazione da parte di Davis stesso, avrebbe potuto riuscire benissimo. Soprattutto, al di là del risultato finale, era l'unica seria opzione strategica a disposizione della Confederazione.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1916
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Dom 18 Mar 2012 - 9:55

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
HARDEE ha scritto:Generale Meade, buonasera!

Mi permetta una domanda.

Se la stessa strategia produceva gli stessi risultati, perché sostituire il Generale Johnston?


Hardee



La differenza stà nel prestigio che Lee aveva su Davis, mentre Johnston con Davis aveva solo beghe. Nel documentario "La Guerra Civile Americana" di Ken Burns, viene spiegato che durante la Campagna di Vicksburg, Davis voleva impiegare parte dell'AdV per sloggiare Grant ma Lee si oppose proponendo invece l'invasione della Pennsylvania, e Davis accondiscese. Si sà come andò a finire.

Meade

Ripetere all'infinito una cosa che era impossibile da eseguirsi (ossia trasferire parte dell'ANV in tempo per fermare la perdita diVicksburg) non la fa divenire più reale, neppure se viene citata da Ken Burns magari come cosa fattibile. Quanto all'invasione del Nord, essa era un'idea più che logica e con un pò più di fortuna e collaborazione da parte di Davis stesso, avrebbe potuto riuscire benissimo. Soprattutto, al di là del risultato finale, era l'unica seria opzione strategica a disposizione della Confederazione.

Banshee

Caro Banshee,

le tue considerazioni personali mica possono diventare verità assoluta solo perchè lo scrivi tu. Non è che sminuendo Ken Burns si aquistano crediti. Ci sono storici che la pensano differente da quelli che tu ritieni siano i più credibili.
La STORIA ci dice che Gettysburg e la perdita di Vicksburg, piacci o non piaccia, sono state il giro di boa che portò al tracollo della Confederazione. Se per te poi è tutta colpa di Johnston...

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3969
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 56

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Dom 18 Mar 2012 - 10:11

Non si tratta di mie opinioni, ma di quanto ampiamente documentato da storici e accademici (McMurry, Roland, Castel ad esempio). Ken Burns (che non è uno storico e il cui documentario, contiene numerose inesattezze e frottole) si è limitato a raccogliere alcune notizie, tra cui quella secondo cui Davis avrebbe voluto trasferire parte dell'ANV a Jackson per salvare Vicksburg: cosa di cui tra l'altro, dubito seriamente. Se mai fu fatta tale proposta mi pare più probabile che fosse stata avanzata da Seddon, ossia il segretario alla guerra. Se non ricordo male, tutt'al più può essere che Davis abbia chiesto a Lee cosa pensasse di tale possibilità. Del resto come ho già spiegato era logisticamente impossibile trasferire parte dell'ANV sino a Jackson in così poco tempo. Ma attendo di conoscere il nome di codesti storici di cui parli che possano smentirmi. Credo che la perdita di Atlanta sia stato il vero giro di boa della guerra. Altri possono pensare siata stata la sconfitta di Gettysburg e la perdita di Vicksburg (due fatti estremamente diversi tra loro, peraltro anche se avvenuti contestualmente); una tesi che ha anch'essa più di un fondamento e rispettabilissima. Ma come che sia, di certo Vicksburg non fu persa da Lee, ma da Johnston. E questo è appunto un fatto, non una tesi o un'opinione di cui discutere a lungo.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1916
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Dom 18 Mar 2012 - 11:02

Banshee ha scritto:


Si tratta di scontri modestissimi nelle proporzioni e nello svolgimento, di cui si riesce a malapena a trarre notizia. Quelle che vengono classificate come "skirmish" tanto per capirci. In due mesi e mezzo di ritirate Johnston non riuscì neppure una volta ad affrontare in campo di battaglia Sherman: ogni scusa era buona. Una volta era mal posizionato qui, una volta la cavalleria era troppo in là, un'altra era così e un'altra cosà. Quanto a consegnare l'armata intatta a Hood ciò è indubbiamente vero: ma solo perchè non combatté mai e, nonostante le sue fantasie post-belliche, ricevette un numero di rinforzi assai superiore alle perdite subite. Peraltro, non esiste nessuna differenza né di fonti né di cifre. Le cifre e le fonti sono quelle e sono ben note: scritte e riscritte ad nauseam. Restiamo in fiduciosa attesa circa le tue ricerche.

Banshee

Banshee ha scritto:

...Sherman perse circa 22.500 uomini nel periodo di comando di Johnston. Costui 17.500 circa, sicché considerate le differenze tra i due si può tranquillamente affermare che Johnston stava perdendo la guerra di attrito (si fa per dire) con Sherman. Il primo cioè aveva perso circa il 20% degli effettivi a disposizione all'inizio della campagna, Johnston circa il 37%...

Banshee

Intanto che attendi le mie ricerche, prendo per buone le tue, di cifre. Come fai a classificare scaramucce di modestissime proporzioni degli scontri in cui le parti persero
rispettivamente il 20 e il 37% degli effettivi?

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3969
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 56

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Dom 18 Mar 2012 - 11:20

Banshee ha scritto:Non si tratta di mie opinioni, ma di quanto ampiamente documentato da storici e accademici (McMurry, Roland, Castel ad esempio). Ken Burns (che non è uno storico e il cui documentario, contiene numerose inesattezze e frottole) si è limitato a raccogliere alcune notizie, tra cui quella secondo cui Davis avrebbe voluto trasferire parte dell'ANV a Jackson per salvare Vicksburg: cosa di cui tra l'altro, dubito seriamente. Se mai fu fatta tale proposta mi pare più probabile che fosse stata avanzata da Seddon, ossia il segretario alla guerra. Se non ricordo male, tutt'al più può essere che Davis abbia chiesto a Lee cosa pensasse di tale possibilità. Del resto come ho già spiegato era logisticamente impossibile trasferire parte dell'ANV sino a Jackson in così poco tempo. Ma attendo di conoscere il nome di codesti storici di cui parli che possano smentirmi. Credo che la perdita di Atlanta sia stato il vero giro di boa della guerra. Altri possono pensare siata stata la sconfitta di Gettysburg e la perdita di Vicksburg (due fatti estremamente diversi tra loro, peraltro anche se avvenuti contestualmente); una tesi che ha anch'essa più di un fondamento e rispettabilissima. Ma come che sia, di certo Vicksburg non fu persa da Lee, ma da Johnston. E questo è appunto un fatto, non una tesi o un'opinione di cui discutere a lungo.

Banshee

Può darsi che le "frottole" e "inesatezze" siano quelle che leggi tu nei testi da tè ritenuti affidabili.
Nel documentario di Ken Burns, vengono prese come affidabili le biografie di: Beauregards - Davis - Forrest - Grant - Hood - Jackson - Stuart - Sherman - , che sono solo la minima parte. Lo storico di riferimento, oltre a molti altri, è Shelby Foote.
Lo stesso Lee si dimise dopo Gettysburg, ammettendo che era colpa sua e di aver così sbagliato tutto. Se continuò a combattere, lo fece per quelli della sua Armata che non si convinsero neanche con l'evidenza, di aver perso ormai la guerra.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3969
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 56

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  R.E.Lee il Dom 18 Mar 2012 - 11:45

Banshee ha scritto:"...Ken Burns (che non è uno storico e il cui documentario, contiene numerose inesattezze e frottole)..."
Banshee

Ohibò...!!! Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad


Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3947
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  R.E.Lee il Dom 18 Mar 2012 - 11:55

Banshee ha scritto: "...tra cui quella secondo cui Davis avrebbe voluto trasferire parte dell'ANV a Jackson per salvare Vicksburg: cosa di cui tra l'altro, dubito seriamente. Se mai fu fatta tale proposta mi pare più probabile che fosse stata avanzata da Seddon, ossia il segretario alla guerra. Se non ricordo male, tutt'al più può essere che Davis abbia chiesto a Lee cosa pensasse di tale possibilità. Del resto come ho già spiegato era logisticamente impossibile trasferire parte dell'ANV sino a Jackson in così poco tempo. Ma attendo di conoscere il nome di codesti storici di cui parli che possano smentirmi...."
Banshee

Sono d'accordo,
al di là dellà "bontà militare" dell'operazione sù cui si può tranquillamente sindacare, il fattore logistico era già di per sè problematico nella sua realizzazione. Trasferire un "grande fetta" dell'ANV dalla Virginia al Mississippi, era problematico. Ammesso e non concesso che i Sudisti vi fossere riusciti, è ipotizzabile, secondo me, che la "fetta dell'ANV arrivasse in Mississippi a "giochi oramai fatti", con Grant saldamente parcheggiato a Vicksburg.
In buona sostanza tutto ciò si sarebbe risolto in una "gitarella (mica tanto gitarella, però...) fuori porta" dell'ANV senzaltro utile per accrescere le conoscenze paesaggistiche e geografiche dei suoi combattenti , ma di scarsa concretezza dal punto di vista militare.... study

Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3947
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 18 Mar 2012 - 12:01

R.E.Lee ha scritto:
Banshee ha scritto:"...Ken Burns (che non è uno storico e il cui documentario, contiene numerose inesattezze e frottole)..."
Banshee

Ohibò...!!! Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad


Lee

E adesso come facciamo?????

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2468
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 60
Località : Roma

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  R.E.Lee il Dom 18 Mar 2012 - 12:05

George Armstrong Custer ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:
Banshee ha scritto:"...Ken Burns (che non è uno storico e il cui documentario, contiene numerose inesattezze e frottole)..."
Banshee

Ohibò...!!! Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad


Lee

E adesso come facciamo?????


Caro George,
dovrai ricominciare a tradurmi i documenti salienti da quell' Inglese antico che ti piace tanto!!!!!!!!!!!!!!! lol!

Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3947
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Dom 18 Mar 2012 - 15:38

R.E.Lee ha scritto: ...Trasferire un "grande fetta" dell'ANV dalla Virginia al Mississippi, era problematico. Ammesso e non concesso che i Sudisti vi fossere riusciti, è ipotizzabile, secondo me, che la "fetta dell'ANV arrivasse in Mississippi a "giochi oramai fatti", con Grant saldamente parcheggiato a Vicksburg.
In buona sostanza tutto ciò si sarebbe risolto in una "gitarella (mica tanto gitarella, però...) fuori porta" dell'ANV senzaltro utile per accrescere le conoscenze paesaggistiche e geografiche dei suoi combattenti , ma di scarsa concretezza dal punto di vista militare.... study

Lee

Caro Lee,

non credo che l'operazione comportasse così grandi problemi. Dopo la splendida vittoria di Lee a Chancellorsville, fatti riposare i suoi uomini, Lee aveva tutto il tempo dal 15 maggio a metà giugno di correre in soccorso di Pemberton a Vicksburg con un corposo corpo d'Armata. I nordisti erano troppo demoralizzati e senza un vero generale leader per combinare poco o niente in Virginia.
Considerando che Longstreet per fare 1.247 Km, in un grandioso sforzo, col suo corpo d'Armata di 14.000 uomini, aveva impiegato 12 giorni per arrivare a Chattanooga nel settembre del 1863, Lee avrebbe impiegato forse 10 giorni in più, ma sarebbe arrivato sempre in tempo e avrebbe così cambiato, molto probabilmente, le sorti della guerra.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3969
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 56

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  R.E.Lee il Dom 18 Mar 2012 - 18:13

Beh! Visto e considerato che in Virginia le truppe dell'Unione erano demoralizzate per la sconfitta di chancellorsville (e le precedenti), allora fù giusto tentar di colpirle proprio là per dargli il colpo di grazia, come in effetti tentò di fare Lee.
Perchè dividere un Armata (l'ANV) "gasata" da una serie di vittorie, mandarla a cercar fortuna dall'altra parte del continente contro un nemico altrettanto "gasato", con tutte le incognite che la difficile operazione presentava, quando "a tiro" vi era un nemico sempre forte ma che aveva dimostrato in varie occasioni di essere tuttaltro che imbattibile?
Questo fù fatto dal Sud e, personalmente, concordo con la scelta strategica che la confederazione prese e mise in atto in quei giorni.
Quel che non venne fatto fù il non rinforzare adeguatamente L'ANV per l'impresa che stava intraprendendo, come ha fatto presente più volte il Ns Banshee.

Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3947
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Dom 18 Mar 2012 - 18:25

George Armstrong Custer ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:
Banshee ha scritto:"...Ken Burns (che non è uno storico e il cui documentario, contiene numerose inesattezze e frottole)..."
Banshee

Ohibò...!!! Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad


Lee

E adesso come facciamo?????

Intendiamoci, non ho sostenuto che il documentario di Ken Burns sia da cestinare. Molte parti sono ben ricostruite. Ho solo espresso dubbi (al pari di molti altri) sulla veridicità e sulla validità di alcune tesi. Scrivere che contiene numerose inesattezze o frottole, significa solo cercare di ricondurre tutto nell'ambito di una più pacata ricerca storica. Lo strumento stesso, che è quello di un documentario visivo che per forza di cosa deve privilegiare certi aspetti e trascurare gli approfondimenti, si presta a discussioni.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1916
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Dom 18 Mar 2012 - 18:26

R.E.Lee ha scritto:Beh! Visto e considerato che in Virginia le truppe dell'Unione erano demoralizzate per la sconfitta di chancellorsville (e le precedenti), allora fù giusto tentar di colpirle proprio là per dargli il colpo di grazia, come in effetti tentò di fare Lee.
Perchè dividere un Armata (l'ANV) "gasata" da una serie di vittorie, mandarla a cercar fortuna dall'altra parte del continente contro un nemico altrettanto "gasato", con tutte le incognite che la difficile operazione presentava, quando "a tiro" vi era un nemico sempre forte ma che aveva dimostrato in varie occasioni di essere tuttaltro che imbattibile?
Questo fù fatto dal Sud e, personalmente, concordo con la scelta strategica che la confederazione prese e mise in atto in quei giorni.
Quel che non venne fatto fù il non rinforzare adeguatamente L'ANV per l'impresa che stava intraprendendo, come ha fatto presente più volte il Ns Banshee.

Lee

Avere la superiorità numerica e combattere in casa contro un nemico che si trovava tagliato fuori dalle sue linee, era una vittoria più che sicura per Lee.
Andare a cercare guai in Pennsylvania, in inferiorità numerica col nemico che combatteva per la sua sopravvivenza, fu una sicura sconfitta per Lee.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3969
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 56

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Dom 18 Mar 2012 - 18:32

Generale Meade ha scritto:
R.E.Lee ha scritto: ...Trasferire un "grande fetta" dell'ANV dalla Virginia al Mississippi, era problematico. Ammesso e non concesso che i Sudisti vi fossere riusciti, è ipotizzabile, secondo me, che la "fetta dell'ANV arrivasse in Mississippi a "giochi oramai fatti", con Grant saldamente parcheggiato a Vicksburg.
In buona sostanza tutto ciò si sarebbe risolto in una "gitarella (mica tanto gitarella, però...) fuori porta" dell'ANV senzaltro utile per accrescere le conoscenze paesaggistiche e geografiche dei suoi combattenti , ma di scarsa concretezza dal punto di vista militare.... study

Lee

Caro Lee,

non credo che l'operazione comportasse così grandi problemi. Dopo la splendida vittoria di Lee a Chancellorsville, fatti riposare i suoi uomini, Lee aveva tutto il tempo dal 15 maggio a metà giugno di correre in soccorso di Pemberton a Vicksburg con un corposo corpo d'Armata. I nordisti erano troppo demoralizzati e senza un vero generale leader per combinare poco o niente in Virginia.
Considerando che Longstreet per fare 1.247 Km, in un grandioso sforzo, col suo corpo d'Armata di 14.000 uomini, aveva impiegato 12 giorni per arrivare a Chattanooga nel settembre del 1863, Lee avrebbe impiegato forse 10 giorni in più, ma sarebbe arrivato sempre in tempo e avrebbe così cambiato, molto probabilmente, le sorti della guerra.

Meade

Il problema è che trasferire da Chattanooga a Jackson lo stesso numero di uomini, avrebbe comportato come minimo 4 settimane. E calcolo per difetto. Secondo Johnston il trasferimento di parte dell'armata di Bragg avrebbe richiesto non meno di 6 settimane. Dunque anche assumendo che per il 15 maggio Lee avrebbe potuto muovere parte dell'ANV, non prima dei primi di giugno esso avrebbe potuto raggiungere Bragg. E da qui ci sarebbe voluto un altro mese. In breve, parte dell'ANV sarebbe arrivata ai primi di luglio, a giochi fatti. Tralascio di dire che poi si sarebbe dovuto stabilire chi avrebbe dovuto guidare le truppe e come l'organizzazione avrebbe richiesto altro tempo. Quando Longstreet arrivò a Chickamauga gli fu detto chiaro e tondo cosa avrebbe dovuto fare. A Jackson posso solo immaginare quanto tempo ci sarebbe voluto per capire chi avrebbe dovuto comandare, chi avrebbe dovuto far parte dello stato maggiore, come dividere l'armata affidando a chi e perchè i coamndi di divisione, brigata etc.

Banshee

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1916
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Dom 18 Mar 2012 - 18:34

R.E.Lee ha scritto:Beh! Visto e considerato che in Virginia le truppe dell'Unione erano demoralizzate per la sconfitta di chancellorsville (e le precedenti), allora fù giusto tentar di colpirle proprio là per dargli il colpo di grazia, come in effetti tentò di fare Lee.
Perchè dividere un Armata (l'ANV) "gasata" da una serie di vittorie, mandarla a cercar fortuna dall'altra parte del continente contro un nemico altrettanto "gasato", con tutte le incognite che la difficile operazione presentava, quando "a tiro" vi era un nemico sempre forte ma che aveva dimostrato in varie occasioni di essere tuttaltro che imbattibile?
Questo fù fatto dal Sud e, personalmente, concordo con la scelta strategica che la confederazione prese e mise in atto in quei giorni.
Quel che non venne fatto fù il non rinforzare adeguatamente L'ANV per l'impresa che stava intraprendendo, come ha fatto presente più volte il Ns Banshee.

Lee

Caro R.E.Lee, perfettamente d'accordo.
Spero di tornare estesamente su tutta la problematica con un qualcosa di più approfondito quanto prima. Cool

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1916
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Dom 18 Mar 2012 - 18:40

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Non si tratta di mie opinioni, ma di quanto ampiamente documentato da storici e accademici (McMurry, Roland, Castel ad esempio). Ken Burns (che non è uno storico e il cui documentario, contiene numerose inesattezze e frottole) si è limitato a raccogliere alcune notizie, tra cui quella secondo cui Davis avrebbe voluto trasferire parte dell'ANV a Jackson per salvare Vicksburg: cosa di cui tra l'altro, dubito seriamente. Se mai fu fatta tale proposta mi pare più probabile che fosse stata avanzata da Seddon, ossia il segretario alla guerra. Se non ricordo male, tutt'al più può essere che Davis abbia chiesto a Lee cosa pensasse di tale possibilità. Del resto come ho già spiegato era logisticamente impossibile trasferire parte dell'ANV sino a Jackson in così poco tempo. Ma attendo di conoscere il nome di codesti storici di cui parli che possano smentirmi. Credo che la perdita di Atlanta sia stato il vero giro di boa della guerra. Altri possono pensare siata stata la sconfitta di Gettysburg e la perdita di Vicksburg (due fatti estremamente diversi tra loro, peraltro anche se avvenuti contestualmente); una tesi che ha anch'essa più di un fondamento e rispettabilissima. Ma come che sia, di certo Vicksburg non fu persa da Lee, ma da Johnston. E questo è appunto un fatto, non una tesi o un'opinione di cui discutere a lungo.

Banshee

Può darsi che le "frottole" e "inesatezze" siano quelle che leggi tu nei testi da tè ritenuti affidabili.
Nel documentario di Ken Burns, vengono prese come affidabili le biografie di: Beauregards - Davis - Forrest - Grant - Hood - Jackson - Stuart - Sherman - , che sono solo la minima parte. Lo storico di riferimento, oltre a molti altri, è Shelby Foote.
Lo stesso Lee si dimise dopo Gettysburg, ammettendo che era colpa sua e di aver così sbagliato tutto. Se continuò a combattere, lo fece per quelli della sua Armata che non si convinsero neanche con l'evidenza, di aver perso ormai la guerra.

Meade

Lee offrì le proprie dimissioni dopo Gettysburg perché, al contrario di tanti ciarlatani, era un uomo d'onore e come ogni vero comandante assumeva su di sé le responsabilità della sconfitta senza affidarsi allo scaricabarile consueto. Che fosse davvero convinto che fosse sua responsabilità la sconfitta di Gettysburg, ho qualche dubbio. Dubito anche che la guerra fosse davvero finita dopo il 1863. Era certamente più difficile vincerla, questo sì. Ma non era ancora finita.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1916
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  R.E.Lee il Dom 18 Mar 2012 - 18:44

Generale Meade ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:Beh! Visto e considerato che in Virginia le truppe dell'Unione erano demoralizzate per la sconfitta di chancellorsville (e le precedenti), allora fù giusto tentar di colpirle proprio là per dargli il colpo di grazia, come in effetti tentò di fare Lee.
Perchè dividere un Armata (l'ANV) "gasata" da una serie di vittorie, mandarla a cercar fortuna dall'altra parte del continente contro un nemico altrettanto "gasato", con tutte le incognite che la difficile operazione presentava, quando "a tiro" vi era un nemico sempre forte ma che aveva dimostrato in varie occasioni di essere tuttaltro che imbattibile?
Questo fù fatto dal Sud e, personalmente, concordo con la scelta strategica che la confederazione prese e mise in atto in quei giorni.
Quel che non venne fatto fù il non rinforzare adeguatamente L'ANV per l'impresa che stava intraprendendo, come ha fatto presente più volte il Ns Banshee.

Lee

Avere la superiorità numerica e combattere in casa contro un nemico che si trovava tagliato fuori dalle sue linee, era una vittoria più che sicura per Lee.
Andare a cercare guai in Pennsylvania, in inferiorità numerica col nemico che combatteva per la sua sopravvivenza, fu una sicura sconfitta per Lee.

Meade

A priori l'impresa di Lee, appariva tuttaltro che foriera di sconfitta sicura, tuttaltro!....viste le premesse ed i precedenti, vi erano ragioni fondate per sperare nella vittoria. L'ANV aveva quasi sempre sconfitto l'AdP fino ad allora.

Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3947
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Dom 18 Mar 2012 - 18:47

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:


Si tratta di scontri modestissimi nelle proporzioni e nello svolgimento, di cui si riesce a malapena a trarre notizia. Quelle che vengono classificate come "skirmish" tanto per capirci. In due mesi e mezzo di ritirate Johnston non riuscì neppure una volta ad affrontare in campo di battaglia Sherman: ogni scusa era buona. Una volta era mal posizionato qui, una volta la cavalleria era troppo in là, un'altra era così e un'altra cosà. Quanto a consegnare l'armata intatta a Hood ciò è indubbiamente vero: ma solo perchè non combatté mai e, nonostante le sue fantasie post-belliche, ricevette un numero di rinforzi assai superiore alle perdite subite. Peraltro, non esiste nessuna differenza né di fonti né di cifre. Le cifre e le fonti sono quelle e sono ben note: scritte e riscritte ad nauseam. Restiamo in fiduciosa attesa circa le tue ricerche.

Banshee

Banshee ha scritto:

...Sherman perse circa 22.500 uomini nel periodo di comando di Johnston. Costui 17.500 circa, sicché considerate le differenze tra i due si può tranquillamente affermare che Johnston stava perdendo la guerra di attrito (si fa per dire) con Sherman. Il primo cioè aveva perso circa il 20% degli effettivi a disposizione all'inizio della campagna, Johnston circa il 37%...

Banshee

Intanto che attendi le mie ricerche, prendo per buone le tue, di cifre. Come fai a classificare scaramucce di modestissime proporzioni degli scontri in cui le parti persero
rispettivamente il 20 e il 37% degli effettivi?

Meade

Nulla di paragonabile alle vere titaniche battaglie combattute ad Est. Lì sì che Lee, per usare un'espressione cara a Luraghi, usò la punta della spada nel ritirarsi. In termini di paragone non meno di 100.000 morti feriti e prigionieri nel medesimo periodo maggio-luglio 1864. Circa il 60% in più delle perdite complessive nello scontro Sherman- Johnston. Soprattutto rimane da esplorare una questione a cui nessuno ha mai pensato: se Sherman avesse subito la batosta che subì Grant a Wilderness, avrebbe proseguito nella sua avanzata? Ecco, questo credo sia uno dei punti davvero fondamentali della guerra civile americana. Forse sarebbe potuto cambiare tutto. A patto di avere qualcuno che volesse combattere, ovviamente.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1916
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Banshee il Dom 18 Mar 2012 - 18:50

R.E.Lee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:Beh! Visto e considerato che in Virginia le truppe dell'Unione erano demoralizzate per la sconfitta di chancellorsville (e le precedenti), allora fù giusto tentar di colpirle proprio là per dargli il colpo di grazia, come in effetti tentò di fare Lee.
Perchè dividere un Armata (l'ANV) "gasata" da una serie di vittorie, mandarla a cercar fortuna dall'altra parte del continente contro un nemico altrettanto "gasato", con tutte le incognite che la difficile operazione presentava, quando "a tiro" vi era un nemico sempre forte ma che aveva dimostrato in varie occasioni di essere tuttaltro che imbattibile?
Questo fù fatto dal Sud e, personalmente, concordo con la scelta strategica che la confederazione prese e mise in atto in quei giorni.
Quel che non venne fatto fù il non rinforzare adeguatamente L'ANV per l'impresa che stava intraprendendo, come ha fatto presente più volte il Ns Banshee.

Lee

Avere la superiorità numerica e combattere in casa contro un nemico che si trovava tagliato fuori dalle sue linee, era una vittoria più che sicura per Lee.
Andare a cercare guai in Pennsylvania, in inferiorità numerica col nemico che combatteva per la sua sopravvivenza, fu una sicura sconfitta per Lee.

Meade

A priori l'impresa di Lee, appariva tuttaltro che foriera di sconfitta sicura, tuttaltro!....viste le premesse ed i precedenti, vi erano ragioni fondate per sperare nella vittoria. L'ANV aveva quasi sempre sconfitto l'AdP fino ad allora.

Lee

Esattamente caro R.E.Lee. E per i primi due giorni, gli unionisti videro i sorci verdi non ce lo dimentichiamo. Batoste su batoste il 1 e 2 due luglio...

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1916
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Generale Meade il Dom 18 Mar 2012 - 19:54

Vi è ancora una considerazione che al momento è stata sottovalutata. Affrontando Grant e Sherman (le due bestie nere dei confederati) a Vicksburg, e sgominandoli, date le condizioni favorevoli - superiorità numerica, combattere in casa, il genio di Lee -, quest'ultimo avrebbe levato d'un colpo di mezzo 2 pericolossissimi generali unionisti, dato che la sconfitta avrebbe frantumato la loro reputazione ancora in bilico dopo Shiloh, e Lincoln sarebbe rimasto senza alcun valido generale a condurgli alla vittoria i suoi eserciti. Inoltre, Lee avrebbe spazzato via la minaccia unionista dal Mississippi e annullato così il Piano Anaconda, lasciando ancora ancorati alla confedereazione gli stati dell'Ovest, tra cui il prezioso Texas.

Rimango dell'opinione che fu un clamoroso errore per Lee non soccorrere Vicksburg.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3969
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 56

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Con quale strategia la Confederazione avrebbe avuto più probabilità di vincere la guerra?

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Pagina 4 di 22 Precedente  1, 2, 3, 4, 5 ... 13 ... 22  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum