Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

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Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  R.E.Lee il Ven 30 Dic 2011 - 19:23

HARDEE ha scritto:Signori buongiorno,



Ma veniamo alla Battaglia di Gettysburg e a Culp’s Hill, non prenderla fu senz’altro un errore,
ma si poteva tenerla, senza iniziare la battaglia? [con le forze ormai stanche della divisione Rodes e della divisione Early], colcolando il fatto che anche le Forze dell’Unione, che ne avevano capito l’importanza stavano confluendo in quella direzione.

Cordialmente

Hardee

...Intanto andava presa, sempre se fosse stato possibile, poi una volta in mano sudista si sarebbe visto cosa fare e come eventualmente presidiarla. Con il suo ipotetico possesso i Sudisti si sarebbero "aggiudicati" anche la cresta del cimitero e tutta la dorsale collinare che invece andò in mano ai nordisti.

Ipotizzo a questo punto il seguente scenario:

Gli unionisti avrebbero così dovuto attaccare lo schieramento Sudista arrocato sulle colline. Lincoln premeva per "attaccare!". Meade non si sarebbe potuto esimere, a quel punto era in ballo ed avrebbe dovuto ballare che gli piacesse o no. Gli eventi aveva già superato la sua idea iniziale di attendere Lee lungo la linea fortificata che lui aveva fatto erigere più a Sud. La battaglia era iniziata a Gettysburg e non si poteva sganciare. Non aveva scelta, doveva attaccare il suo nemico che pure stava in una posizione più elevata rispetto alla sua.
Poteva decidere di farlo o su Culp's Hill oppure sulla Cresta del Cimitero , ma la cosa non sarebbe cambiata di molto per lui ed suoi uomini, a mio avviso. Qualunque delle opzioni avvesse prescelto, non avrebbe salvato il suo esercito da una sconfitta.
Il fianco Nordista attaccando sarebbe stato comunque esposto e, di conseguenza, bersagliato da un terribile fuoco d'infilata Sudista che li avrebbe fatti a pezzi.
Disastro certo...a mio avviso. Voi cosa ne pensate? Dite....anzi "sparate" Very Happy la vostra, cari Amici. cherry cherry cherry

Lee


Ultima modifica di R.E.Lee il Ven 30 Dic 2011 - 20:23, modificato 1 volta

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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  Giancarlo il Ven 30 Dic 2011 - 19:46

Concordo con te. La presa di Culp's Hill avrebbe avuto effetti catastrofici per i nordisti.

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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  Jubal Anderson Early il Ven 30 Dic 2011 - 22:04

Credo che Meade non sarebbe stato tanto sciocco da attaccare una posizione del genere, con fulcro tra Culp's Hill e Cemetery Ridge, pressioni o meno da Lincoln. Avrei dato una risposta del tipo :"Dite al Presidente che sono io al comando dell'Armata del Potomac, e non lui."
Meade si sarebbe attestatato verosimilmente attorno le Round Tops, in uno schieramento parallelo a quello che avrebbe assunto la ANV, 2 miglia a S delle linee confederate, direzione ENE-OSO. In questo modo, avrebbe minacciando di tagliare fuori l'ANV dalle sue linee di comunicazione, e si sarebbe lasciata aperta la possibilità di una manovra aggirante (1) direzione Little Round Top verso la confluenza di Willoughby Run con Marsh Creek, e da lì a chiudere direzione NNE, parallelo al corso dello stesso Willoughby Run; 2) manovrare a O di Wolf Hill, per occupare Benner's Hill e spingersi a E di Rock Creek). A questo punto, visto anche l'esito dello scontro di cavalleria occorso a 3 miglia da Gettysburg, saldamente occupate le strade per Washington, Taneytown, Baltimore e Hanover, la gatta da pelare sarebbe ripassata in mano a Lee. Il quale avrebbe dovuto inventarsi qualcosa di molto convincente.
Almeno, fossi stato in Meade, io avrei fatto così. Che mi dite?

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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  Giancarlo il Sab 31 Dic 2011 - 13:40

Personalmente non avrei attaccato, era Lee obbligato a risolvere la partita. Quindi l'avrei aspettato.

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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  HARDEE il Sab 31 Dic 2011 - 18:09

Signori buonasera,

sull'utilità di prendere Culp's Hill non ci sono dubbi, ma credo che le Forze dell'Unione
avrebbero dato subito battaglia, quella collina era troppo importante.

Cordialmente

Hardee



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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  Banshee il Sab 31 Dic 2011 - 18:37

Sì ma Culp's Hille dominava Cemetery Ridge e fino alle 18.30/19.00 del 1 luglio essa era sgombra. Se Ewell avesse mostrato un poco di intraprendenza e coraggio, e avesse occupato Culp's Hill (come ampiamente fattibile) Meade sarebbe stato costretto a sgombrare Cemetery Ridege e a ritirarsi sulla linea di difesa che aveva già prescelto ossia iquella del Pipe's Creek. A quell'ora almeno 4000/5000 confederati del II° corpo avrebbero fronteggiato non più di 3000 unionisti disorganizzati e con il morale piuttosto basso e quindi una riconquista di Culp's Hill sarebbe stata difficile, se non impossibile. Con un esercito sconfitto in ritirata (il 1° luglio si chiuse con un ampio vantaggio confederato), il morale unionista basso ogni cosa sarebbe potuta accadere. Tra tutti gli errori dei subordinati di Lee, continuo a riutenere quello di Ewell il più grave.

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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  R.E.Lee il Sab 31 Dic 2011 - 19:14

Con Culp's Hill in mano ai sudisti, tutta la cintura collinare dietro Gettysburg sarebbe stata occupata abbastanza agevolmente dai Confederati, secondo me. A quel punto la logica avrebbe suggerito a Meade di ritirarsi. ma ce l'avrebbe fatta a sganciarsi in piena battaglia? ....non sarebbe stato facile...la ritirata non era un opzione facilmente praticabile. In tutta quella confusione generata dalla battaglia, con reggimenti che affluivano altri che ripiegavano ecc....c'era il rischio concreto che la ritirata sarebbe diventata un "si salvi chi può",una rotta insomma..

Lee

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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  HARDEE il Sab 31 Dic 2011 - 19:39

Signori buonasera,
non vorrei ci fossero fraintendimenti, anch’io ritengo essenziale la presa di
Culp’s Hill, ma che disposizioni aveva dato il Generale Lee?

Cordialmente

Hardee

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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  R.E.Lee il Sab 31 Dic 2011 - 19:48

forrest ha scritto:Lee fece mancare a Ewell quell'appoggio sulla destra senza il quale l'attacco sarebbe fallito.E diede quell'ordine ambìguo,e quasi surreale, di occupare Cemetery Hill ma senza provocare una battaglia vera e propria("a general engagement"),cosa del tutto impossibile.Prova ad immaginare come sarebbe stato giudicato dagli storici un ordine simile,se fosse stato impartito da un generale meno prestigioso di Lee! Forse non ebbe torto Longstreet a scrivere che a Gettysburg Lee ,fin dal primo giorno di battaglia,non sembrò del tutto padrone di se stesso.

Salve Hardee!!!
Ho quotato questo Post del ns Forrest che lui ci ha tradotto tempo fà da un opera del Coddington in cui viene narrata tutta la vicenda. Puoi trovare il lavoro del Ns Forrest nel Topic: "Gettysburg -primo giorno" sez. "il fronte orientale" (cioè questo)

Ciao
Lee

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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  HARDEE il Sab 31 Dic 2011 - 20:02

Ciao Lee Very Happy

Lo sapevo Basketball stavo favendo l'indiano, l'indiano sudista Embarassed .

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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  Giancarlo il Dom 1 Gen 2012 - 9:58

Se non ricordo male Lee ordino' a Ewell: "se praticabile occupate Culp's Hill". Malgrado la confusione generata dopo l'attacco riuscito all'11° corpo di Howard, l'azione era fattibile. Anch'io sono con Banshee, purtroppo per i grigi Ewell non era Jackson.

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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 1 Gen 2012 - 12:57

Forse Lee doveva imporsi con più fermezza con Ewell; non doveva dire: "se praticabile", gli doveva ordinare di occuparla e basta.

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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  HARDEE il Dom 1 Gen 2012 - 13:09

Custer Buon Anno a te e famiglia!

Concordo pienamente. Ewell non era Jackson.


Ciao

Hardee

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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 1 Gen 2012 - 15:26

Caro gen.Hardee, ricambio auguri di buon anno a te e famiglia.

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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  Banshee il Dom 1 Gen 2012 - 19:49

George Armstrong Custer ha scritto:Forse Lee doveva imporsi con più fermezza con Ewell; non doveva dire: "se praticabile", gli doveva ordinare di occuparla e basta.


Se però si analizzano gli ordini di Lee durante l'intero arco della guerra l'espressione "se praticabile" "se possibile" era per lui piuttosto comune. All'epoca il linguaggio era diverso da quello che useremmo noi e un gentiluomo come Lee usava l'espressione non nel nostro stesso senso. Non era consudetudine ordinare direttamente una cosa ma suggerire una condotta che doveva esspere svolta, a meno che non fosse impossibile eseguire l'ordine per qualche ragione pratica.
Peraltro Lee non ordinò mai di occupare Culpìs Hill ma semmai Cemetery Ridge. Un pò di iniziativa da parte di Ewell sarebbe stata logica e non avrebbe certo contraddetto lo spirito dell'ordine di Lee, anzi. Anche Jackson a Chancellorsville mutò sul piano pratico quello che era il piano congegnato da Lee: la famosa marcia notturna e i dettagli tattici dell'attacco furono interamente concepiti da Jackson.

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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 1 Gen 2012 - 20:11

Ciao Banshee, grazie della precisazione.

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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  R.E.Lee il Dom 1 Gen 2012 - 20:34

Mi accodo al Ns George ringraziando Banshee per la sua puntuale precisazione. Al di là del gergo e delle espressioni grammaticali che usava Lee, direi che alla base del presunto malinteso vi fosse il fatto Ewell era una "matricola" al comando di un corpo d'armata e non aveva ne la tempra di un Jackson ne il necessario affiatamento con Lee.
Il fatto poi che sù questa vicenda siano stati versati barili d'inchiostro dagli storici, mi lascia pensare che la decisione di tentar l'occupazione o meno la collina, fosse abbastanza controversa a prescindere.

Lee

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Messaggio  Banshee il Dom 1 Gen 2012 - 21:00

R.E.Lee ha scritto:
forrest ha scritto:Lee fece mancare a Ewell quell'appoggio sulla destra senza il quale l'attacco sarebbe fallito.E diede quell'ordine ambìguo,e quasi surreale, di occupare Cemetery Hill ma senza provocare una battaglia vera e propria("a general engagement"),cosa del tutto impossibile.Prova ad immaginare come sarebbe stato giudicato dagli storici un ordine simile,se fosse stato impartito da un generale meno prestigioso di Lee! Forse non ebbe torto Longstreet a scrivere che a Gettysburg Lee ,fin dal primo giorno di battaglia,non sembrò del tutto padrone di se stesso.

Salve Hardee!!!
Ho quotato questo Post del ns Forrest che lui ci ha tradotto tempo fà da un opera del Coddington in cui viene narrata tutta la vicenda. Puoi trovare il lavoro del Ns Forrest nel Topic: "Gettysburg -primo giorno" sez. "il fronte orientale" (cioè questo)

Ciao
Lee


Con tutto il rispetto per l'opinione di Coddington (la cui opera rimane comunque indispensabile per comprendere Gettysburg) credo che si possa arrivare a conclusioni ben diverse.

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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  HARDEE il Dom 1 Gen 2012 - 21:35

Signori buonasera,

la cartografia fu un grave problema per la Confederazione, allo scoppio della guerra il Sud non possedeva una mappa affidabile delle zone limitrofe a Richmond e non ebbe una mappatura adeguata della Virginia fino alla primavera del 1863. Non che l’esercito dell’Unione stesse meglio, ma Gettysburg è in Pennsylvania, quindi l’Unione poteva utilizzare le informazioni degli indigeni con più tranquillità che non i sudisti.

Ora: senza una ricognizione esauriente della cavalleria, senza informazioni precise e senza una mappa adeguata qualche dubbio, su quella collina, il generale Ewell poteva pure averlo.

Cordialmente

Hardee


Ultima modifica di HARDEE il Lun 2 Gen 2012 - 4:18, modificato 2 volte

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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  HARDEE il Dom 1 Gen 2012 - 22:27

Banshee ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:Forse Lee doveva imporsi con più fermezza con Ewell; non doveva dire: "se praticabile", gli doveva ordinare di occuparla e basta.


Se però si analizzano gli ordini di Lee durante l'intero arco della guerra l'espressione "se praticabile" "se possibile" era per lui piuttosto comune. All'epoca il linguaggio era diverso da quello che useremmo noi e un gentiluomo come Lee usava l'espressione non nel nostro stesso senso. Non era consudetudine ordinare direttamente una cosa ma suggerire una condotta che doveva esspere svolta, a meno che non fosse impossibile eseguire l'ordine per qualche ragione pratica.
Peraltro Lee non ordinò mai di occupare Culpìs Hill ma semmai Cemetery Ridge. Un pò di iniziativa da parte di Ewell sarebbe stata logica e non avrebbe certo contraddetto lo spirito dell'ordine di Lee, anzi. Anche Jackson a Chancellorsville mutò sul piano pratico quello che era il piano congegnato da Lee: la famosa marcia notturna e i dettagli tattici dell'attacco furono interamente concepiti da Jackson.

Banshee

Comandante Banshee, quello che Lei scrive mi giunge nuovo, se estendiamo il concetto possiamo non so: far dire al Generale Lee << se opportuno bombardi quella posizione>> oppure << se possibile effettui una ricognizione >> ecc. mi scusi, ma quanto de Lei esposto sembra un sofisma.


Cordialmente

Hardee

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UN PO' DI COMPRENSIONE PER IL GENERALE EWELL

Messaggio  HARDEE il Lun 2 Gen 2012 - 3:05

Signori buongiorno,

dopo la conquista di Gettysburg le divisioni Early e Rodes si trovavano davanti alla parte settentrionale di [crinale] Cemetery Ridge, che comprendeva il Cemetery Hiil, tale crinale poi degradava n direzione SE e si collegava ad una serie di alture che culminavano con ill Culp’s Hill.

Cemetery Hill raggiungeva un’altitudine di 150 m, mentre Culp’s Hill di 190 m e da quest’ultimo rilievo si dominava le zone ad Est di Gettysburg e la strada verso Baltimora. (Baltimora Pike).
Ora non so se Culp’s Hill, trattandosi di zona boschiva, era adatta al posizionamento dell’artiglieria, ma di sicuro lo era per la fanteria.

Il Generale Ewell avrebbe dovuto, secondo le indicazioni del Generale Lee, occupare quella parte della
Cemetery Riddge, ma non avrebbe potuto fermarsi lì perché avrebbe dovuto conquistare anche Culp’s Hill,
onde evitare di trovarsi costantemente sotto il fuoco della fucileria, se non dell’artiglieria unionista.

In pratica avrebbe dovuto inoltrarsi per circa 2 km alla cieca e con truppe stanche.

Continuo a sostenere che avrebbe dovuto farlo, ma posso capire le sue titubanze.

Cordialmente

Hardee

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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  Banshee il Lun 2 Gen 2012 - 9:28

HARDEE ha scritto:Signori buongiorno,

dopo la conquista di Gettysburg le divisioni Early e Rodes si trovavano davanti alla parte settentrionale di [crinale] Cemetery Ridge, che comprendeva il Cemetery Hiil, tale crinale poi degradava n direzione SE e si collegava ad una serie di alture che culminavano con ill Culp’s Hill.

Cemetery Hill raggiungeva un’altitudine di 150 m, mentre Culp’s Hill di 190 m e da quest’ultimo rilievo si dominava le zone ad Est di Gettysburg e la strada verso Baltimora. (Baltimora Pike).
Ora non so se Culp’s Hill, trattandosi di zona boschiva, era adatta al posizionamento dell’artiglieria, ma di sicuro lo era per la fanteria.

Il Generale Ewell avrebbe dovuto, secondo le indicazioni del Generale Lee, occupare quella parte della
Cemetery Riddge, ma non avrebbe potuto fermarsi lì perché avrebbe dovuto conquistare anche Culp’s Hill,
onde evitare di trovarsi costantemente sotto il fuoco della fucileria, se non dell’artiglieria unionista.

In pratica avrebbe dovuto inoltrarsi per circa 2 km alla cieca e con truppe stanche.

Continuo a sostenere che avrebbe dovuto farlo, ma posso capire le sue titubanze.

Cordialmente

Hardee


Ma per occupare Culp's Hill, Ewell non doveva necessariamente passare per Cemetery Hill. Si poteva tranquillamente salire su Culp's Hill direttamente. Inoltre Ewell aveva a disposizione la divisione di Edward "Allegheny" Johnson che era giunta da poco ed era fresca.

Banshee

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Re: Gettysburg - Culp's Hill in mano ai Sudisti

Messaggio  HARDEE il Lun 2 Gen 2012 - 12:33

Signori buongiono.

Il Comandante Banshee ha scritto:

Ma per occupare Culp's Hill, Ewell non doveva necessariamente passare per Cemetery Hill. Si poteva tranquillamente salire su Culp's Hill direttamente. Inoltre Ewell aveva a disposizione la divisione di Edward "Allegheny" Johnson che era giunta da poco ed era fresca.

Banshee .


Sì! credo fosse l'unica soluzione possibile, ma si doveva agire in fretta e senza la Divisione Johnson, che cominciò ad affluire al tramonto dopo una marcia di circa 40 km.

E poi sarebbe iniziata la battaglia...



Cordialmente


Hardee




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