L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

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Messaggio  Banshee il Gio 30 Gen 2014 - 14:51

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Banshee ha scritto:
angelini michele ha scritto:ciao Banshee e  a tutti  altri volevo aggiungere un'altra considerazione
posto che purtroppo non eravamo allora sui campi di battaglia e che le due teorie hanno fondamenti, io propendo per la posizione di Luraghi anche per un ragionamento logico.
infatti è innegabile che nella guerra ci furono cambiamenti tattici notevoli rispetto a Napoleone, le cariche di fanteria e cavalleria non erano più risolutive anzi. Inoltre i generali (vedi Sherman nella campagna di Atlanta) capirono che bisognava manovrare al coperto e aggirare sulle ali, poi gli stessi soldati cominciarono a trincerarsi. Questi cambiamenti possono giustificarsi con le innovazioni delle armi rigate. La stessa nascita delle corazzate si può spiegare perché c'era esigenza di proteggere le navi dai cannoni più potenti e precisi se no andavano ancora bene le navi di legno.
Da considerare che esistevano le armi a ripetizione che sviluppavano fuoco maggiore ma i fantaccini usavano tutti i fucili monocolpo.
queste sono indicazioni di massima poi va considerato che la gittata teorica deve essere di certo essere depurata dal fumo, dall'eccitazione dello scontro e dall'imprecisione di tiratori poco esperti, per cui l'efficacia dei moschetti rigati di sicuro veniva ridotta.
per le artiglierie come ho detto sopra ci fu un cambiamento nella fortificazione permanente con materiali più assorbenti l'energia cinetica dei proietti  rigati (sabbia, balle di cotone, terra) secondo noi dovuta alle armi rigate, altrimenti sarebbero rimasti con le costruzioni in muratura. Il fatto poi che allora non ci fossero strumenti per misurare bene le distanze non significa che queste distanze non ci fossero.
la teoria di Luraghi per me è logica e ho molto rispetto della sua perizia, rispetto però anche le altre teorie che meritano un indubbio approfondimento, probabile che la verità stia nel mezzo?
cercherò poi di sperimentare più scientificamente la cosa.
saluti

Sull'impiego della cavalleria nella gca ad esempio ci sarebbe da discutere: la pressocché inesistenza di cariche di cavalleria contro la fanteria fu davvero dovuta all'introduzione delle armi rigate? Oppure non fu, piuttosto, l'effetto di una mancanza di addestramentom disciplina e tradizione propria della cavalleria americana rispetto a quella europea?

Banshee

Ciao
Che le cariche di cavalleria fossero inutili fu ampiamente ribadito  5 anni dopo durante la guerra franco prussiana del 1870. Durante la quale, ci furono molte cariche da parte di entrambi gli schieramenti sempre con esiti disastrosi....
e nel nostro piccolo durante la battaglia di Custoza del 1866 (vedi il famoso quadrato dell'allora principe umberto)
Saluti
Bruno

Ma io non discuto la questione dell'efficacia o meno delle cariche di cavalleria. Posso anche concordare sull'inutilità di esse (peraltro già Waterloo aveva mostrato che in certe condizioni, esse erano destinate a fallire). Ciò che mi domando è se davvero i vertici militari di ambo le parti nella GCA avessero compreso la questione e per quel motivo non utilizzassero cariche, oppure se semplicemente la cavalleria nordamericana non fosse addestrata nè avesse la tradizione propria per svolgere quel compito. SI tratta di due questioni ben distinte. Peraltro proprio la mancanza di cavalleria (o meglio, di un'equivalente forza mobile da urto risolutiva), spiegano perchè parte dei conflitti europei e anche le battaglie della GCA spesso si risolvessero in sostanziali pareggi tattici.

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Banshee il Gio 30 Gen 2014 - 16:37

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
...tutt'altro è trovarsi in mezzo ad una battaglia, con gente che urla muore e si dispera vicino, il nemico che avanza,la paura, il fumo che impedisce la visibilità, le munizioni che scarseggiano etc...
Banshee

Questo può essere vero per le reclute inesperte che si facevano prendere dal panico o non avevano il coraggio di sparare al nemico direttamente per via degli scrupoli inculcati con la religione e la morale o quando erano presi dal panico e ricaricavano continuamente fino a intasarala di proiettili inesplosi la canna dei loro fucili, ma i veterani erano di tutt'altra pasta, e quando miravano, lo facevano per uccidere.

Meade

Questo in realtà può spiegare (insieme ad altri fattori) perchè a far data dal 1864, aumentò la distanza in cui si iniziava ad aprire il fuoco.

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Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 30 Gen 2014 - 18:34

Dato che di armi ne capisco poco, leggendo i post mi sembra di capire che il nocciolo della questione sia che
il vantaggio che avrebbero dovuto dare le armi rigate era annullato dal fatto che (almeno fino al 1864) si continuava a sparare a breve distanza, ho capito bene?

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Banshee il Gio 30 Gen 2014 - 18:50

Esattamente Claudio. Come ho tentato di spiegare all'inizio del thread, non c'è dubbio che il fucile rigato costituì un passo in avanti nella potenza distruttiva delle armi, ma per un insieme di ragioni pratiche il suo utilizzo avvenne ad una distanza solo un pò superiore a quella dell'epoca napoleonica.

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Giancarlo il Gio 30 Gen 2014 - 19:02

Quello che dici Banshee un riscontro cinematografico ce l'ha. Ricordo che nel film Gettysburg, durante l'attacco della divisione Het vi sono alcune immagini ove i due ranghi opposti, almeno visivamente non distano più di 2-300 metri, con i soldati in linea, fermi a sparare, a ricaricare e a morire........
Anche in alcuni giochi di strategia in tempo reale (per "Take Command" ci può dire qualcosa Beauregard) o "Scourge of war", ad occhio lo spazio fra gli schieramenti opposti non supera la distanza di cui sopra.
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Messaggio  Banshee il Gio 30 Gen 2014 - 19:09

Giancarlo ha scritto:Quello che dici Banshee un riscontro cinematografico ce l'ha. Ricordo che nel film Gettysburg, durante l'attacco della divisione Het vi sono alcune immagini ove i due ranghi opposti, almeno visivamente non distano più di 2-300 metri, con i soldati in linea, fermi a sparare, a ricaricare e a morire........
Anche in alcuni giochi di strategia in tempo reale (per "Take Command" ci può dire qualcosa Beauregard) o "Scourge of war", ad occhio lo spazio fra gli schieramenti opposti non supera la distanza di cui sopra.

Esatto. Proprio l'esempio dell'attacco di Heth il 1° luglio dimostra che il fuoco veniva aperto a breve distanza: spero di poter approfondire il tema con un breve scritto sull'attacco della brigata Davis e la sua distruzione, avvenuta, guarda caso, proprio con una carica unionista.

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Giancarlo il Ven 31 Gen 2014 - 12:39

Si ricordo, una parte della Iron Brigade, caricò lungo la Chawstone Pike, nel tratto di ferrovia interrotta.
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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Generale Meade il Ven 5 Feb 2016 - 16:02

Nell'ultimo documentario trasmesso da Rai Storia viene dimostrato in modo inequivocabile la differenza di tiro tra un fucile a canna liscia con stabilizzazione del tiro non accurata e un fucile a canna rigata, molto più preciso per via della rotazione assiale impressa dalla rigatura al proiettile che, producendo un effetto giroscopico, impedisce così al proiettile deviazioni della traiettoria. Per non parlare della devastazione dei proiettili di nuova concezione miniè, introdotti durante la ACW, e molto bene illustrati. Abbiamo pertanto ora una chiara panoramica di come fossero devastanti le perdite per gli eserciti costretti ad attaccare trincee ben protette da fanterie dotate di fucili a canna rigata con in più i micidiali proiettili su citati.

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  R.E.Lee il Ven 5 Feb 2016 - 18:53

Caro Meade, su questo non ci piove!
Però ricordo che sul forum il problema in alcuni post veniva posto sotto un altra ottica: Che le armi rigate fossero (teoricamente) più micidiali non veniva posto in dubbio più di tanto; il dito semmai veniva puntato sull'addestramento che veniva sempre fatto come se i soldati fossero equipaggiati di armi ad anima liscia; ciò vanificava di non poco l'influenza delle nuove armi sugli sviluppi delle varie battaglie...questo secondo alcuni autorevoli iscritti al ns forum.

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Messaggio  Generale Meade il Ven 5 Feb 2016 - 19:10

R.E.Lee ha scritto:Caro Meade, su questo non ci piove!
Però ricordo che sul forum il problema in alcuni post veniva posto sotto un altra ottica: Che le armi rigate fossero (teoricamente) più micidiali non veniva posto in dubbio più di tanto; il dito semmai veniva puntato sull'addestramento che veniva sempre fatto come se i soldati fossero equipaggiati di armi ad anima liscia; ciò vanificava di non poco l'influenza delle nuove armi sugli sviluppi delle varie battaglie...questo secondo alcuni autorevoli iscritti al ns forum.

Lee

Caro Lee, non vedo cosa cambi. Anzi, una fila di fanti che ti scaricava addosso una pioggia di proiettili d'infilata da una distanza ravvicinata con fucili rigati, non credo che dopo doveva darsi il disturbo di caricare il nemico alla baionetta per finirlo...restava ben poco da abbattere. A quei livelli la tattica di guerra napoleonica era bella e che superata.

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  R.E.Lee il Sab 6 Feb 2016 - 9:08

Caro Meade,
Quello su cui volevo vedere più in profondità fu quanto, all'atto pratico, l'uso delle armi rigate influì sulla condotta del conflitto. Sul forum si è spesso parlato del fatto che ci sono autorevoli storici con dati alla mano che riducono un po' l'influenza delle nuove armi nella dinamica delle battaglie....

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Messaggio  Generale Meade il Sab 6 Feb 2016 - 9:43

Caro Lee, l'influenza delle armi rigate fu fondamentale in battaglie importanti quali Fredericksburg o Piket Charge. Se le truppe attaccanti non fossero state spazzate via già dalle lunghe distanze, tali scontri si sarebbero risolti diversamente per le truppe disposte sulla difensiva. Un muretto di pietra non sarebbe stato sufficiente a proteggere le scarne truppe messe ad arginare una vera e propria marea umana di migliaia di uomini in armi lanciata all'attacco. Non si tratta di addestramento o meno, ma di una forza d'urto inarrestabile per le sole semplici armi ad anima liscia. La stragrande massa delle truppe attaccanti sarebbe arrivata troppo a ridosso del nemico per poter essere arrestata efficacemente.

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 6 Feb 2016 - 12:43

Caro Meade,
riguardo la carica di Pickett mi pare che il ruolo/merito predominante lo svolse l'artiglieria. Magistralmente diretta e comandata dal Generale/Colonnello Hunt (non ricordo bene il suo grado a quel tempo... Embarassed ), prima uccellò abilmente il suo dirimpettaio Sudista Colonnello Alexander, illudendolo del fatto che i propri cannoni erano stati per la maggior parte messi a tacere dai cannoni Sudisti, onde poi scaricare un fuoco micidiale sulle fanterie Confederate lanciate all'attacco facendole letteralmente a pezzi. Fu cosa poi sufficientemente agevole per la fanteria Nordista appostata dietro i trinceramenti "papparsi" le poche briciole di attaccanti rimaste.

Anche a Fredericksburg mi pare che l'artiglieria, stavolta quella Sudista, ebbe i meriti maggiori nel tranciare le colonne Nordiste avanzanti. Piazzata molto bene sulle alture retrostanti le proprie trincee , non ebbe grossi problemi nel distruggere gli attaccanti sparandogli contro tonnellate di proiettili prima che riuscissero a stabilire il contatto di fuoco con le fanterie Sudiste appostate dietro i trinceramenti.

Con questo non voglio dire che i fucili a canna rigata non ebbero la loro influenza nel corso delle varie battaglie, solo che magari tale influenza andrebbe un pò ridimensionata.....forse...



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Messaggio  Generale Meade il Sab 6 Feb 2016 - 13:16

Caro il mio Lee, ma certo che la cosa si risolse tramite cannonate...ma a canne rigate! Un cannone a canna rigata poteva liquefare un suo equivalente ad anima liscia con grande facilità. Quindi è tutto relativo.

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Messaggio  Generale Meade il Sab 6 Feb 2016 - 13:59

Per finire, un fucile a canna liscia aveva un tiro utile di 90 m circa. Uno a canna rigata arrivava a un tiro utile di 450 m circa. 5 volte la distanza. Mi sembra che le cifre parlino da sole. Se poi si vuole discutere sulle strategie che attuarono alcuni generali per arrivare a stretto contatto del nemico celando le truppe dietro colline, avvallamenti o foreste che li nascondevano alla vista del nemico, questo è un altro discorso. In grandi spiazzi all'aperto, le fanterie che attaccavano il nemico ben trincerato, subivano perdite gravissime che di solito portava all'arresto dell'attacco o a effimere vittorie.

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 6 Feb 2016 - 17:50

Generale Meade ha scritto:Per finire, un fucile a canna liscia aveva un tiro utile di 90 m circa. Uno a canna rigata arrivava a un tiro utile di 450 m circa. 5 volte la distanza. Mi sembra che le cifre parlino da sole. Se poi si vuole discutere sulle strategie che attuarono alcuni generali per arrivare a stretto contatto del nemico celando le truppe dietro colline, avvallamenti o foreste che li nascondevano alla vista del nemico, questo è un altro discorso. In grandi spiazzi all'aperto, le fanterie che attaccavano il nemico ben trincerato, subivano perdite gravissime che di solito portava all'arresto dell'attacco o a effimere vittorie.

Meade

Era proprio su questo che volevo approfondire il discorso! E' chiaro e limpido che le armi rigate di se per se rappresentassero un passo in avanti dal punto di vista tecnologico rispetto a quelle ad anima liscia e, potenzialmente, erano più letali !....ma quanto vennero sfruttate e e come vennero addestrati i soldati (se lo furono..) per usufruire della potenzialità della nuova arma??

Lee

PS: riguardo ai cannoni se ben ricordo, anche quelli a canna liscia fecero i loro bravi danni in battaglia..
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Messaggio  Generale Meade il Sab 6 Feb 2016 - 20:16

I risultati sono davanti agli occhi di tutti. A parte Fredericksburg e Gettysburg, già citate, lassedio di Vicksburg e Cold Harbor furono lezioni amare per grant, come pure kennesaw Mountain per Sherman. Anche Gaines' Mill per Lee fu si una vittoria, ma pagata a caro prezzo. I cannoni a canna liscia a distanza ravvicinata erano formidabili caricati a mitraglia. Il colpo di grazia dato ai coraggiosi fanti che riuscivano ad arrivare a contatto col nemico.

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Messaggio  Giancarlo il Dom 7 Feb 2016 - 8:36

Generale Meade ha scritto:I risultati sono davanti agli occhi di tutti. A parte Fredericksburg e Gettysburg, già citate, lassedio di Vicksburg e Cold Harbor furono lezioni amare per grant, come pure kennesaw Mountain per Sherman. Anche Gaines' Mill  per Lee fu si una vittoria, ma pagata a caro prezzo. I cannoni a canna liscia a distanza ravvicinata erano formidabili caricati a mitraglia. Il colpo di grazia dato ai coraggiosi fanti che riuscivano ad arrivare a contatto col nemico.

Meade

Esatto Meade, i Napoleon a canna liscia erano preferiti dagli artiglieri delle due parti, perché quando caricati a mitraglia erano molto più efficaci dei cannoni rigati che avevano un calibro inferiore e conseguentemente i "canister" erano ridimensionati.
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Messaggio  R.E.Lee il Dom 7 Feb 2016 - 18:43

Giancarlo ha scritto:
Generale Meade ha scritto:I risultati sono davanti agli occhi di tutti. A parte Fredericksburg e Gettysburg, già citate, lassedio di Vicksburg e Cold Harbor furono lezioni amare per grant, come pure kennesaw Mountain per Sherman. Anche Gaines' Mill  per Lee fu si una vittoria, ma pagata a caro prezzo. I cannoni a canna liscia a distanza ravvicinata erano formidabili caricati a mitraglia. Il colpo di grazia dato ai coraggiosi fanti che riuscivano ad arrivare a contatto col nemico.

Meade

Esatto Meade, i Napoleon a canna liscia erano preferiti dagli artiglieri delle due parti, perché quando caricati a mitraglia erano molto più efficaci dei cannoni rigati che avevano un calibro inferiore e conseguentemente i "canister" erano ridimensionati.

Quindi ( anche ?) nell'artiglieria le armi a canna liscia fecero la loro brava parte nel conflitto...

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Messaggio  Giancarlo il Dom 7 Feb 2016 - 20:34

Certo, un batteria di sei cannoni era in grado negli ultimi 100 metri (gittata utile per i cannister) di tirare almeno due salve, gli effetti erano devastanti.
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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mar 9 Feb 2016 - 12:33

Ho letto che specialmente nell'Armata del Potomac era preferita l'artiglieria ad anima liscia, sopratutto per le attività a media e corta gittata, ma anche per i tiri a lunga gittata era spesso data preferenza ai pezzi ad anima liscia. Lo stesso comandante dell'artiglieria dell'armata, il tanto celebrato Hunt di Gettysburg, fece sempre pressione per ridurre i pezzi rigati e rimpiazzarli con cannoni ad anima liscia e limitare l'impiego dei primi per compiti più specialistici o in fase di assedio.

Ciao

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Re: L'introduzione delle armi rigate tra mito e realtà.

Messaggio  Generale Meade il Mar 9 Feb 2016 - 13:11

Ho trovato un sito che tratta l'argomento artiglieria nella ACW con interessanti statistiche:

http://www.thomaslegion.net/americancivilwar/civilwarartillerycannonweapons.html

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