...se il Sud avesse vinto la guerra?

Dal topic dell'amico Lee "Gli ultimi mesi prima della guerra, nel Sud‏", mi è venuto spontaneo cercare di immaginare cosa sarebbe potuto accadere se la Confederazione.
Più che del punto di vista politico, concentrerei l'attenzione sull'aspetto socio culturale; in pratica vorrei valutare con voi i possibili sviluppi che la società sudista avrebbe potuto intraprendere al termne di una guerra vittoriosa.
Credo che siate quasi tutti concordi con me, sul fatto che tale società, volente o nolente, per il semplice motivo di aver preso parte ad una guerra civile, era destinata a mutare indipendentemente dal risultato ottenuto.

Personalmente credo che se anche la società sudista avesse ottenuto l'agogniata indipendenza, si sarebbe trovata di fronte al gravoso problema della ricostruzione. Tale ricostruzione avrebbe finito con l'emulare il modello federale, industrialmente e commercialmente più efficace, in grado di consentire un recupero in tempi più brevi.
La classica, romantica, sognatrice società sudista era arrivata al capolinea e ne una vittoria ne tanto meno una sconfitta ne avrebbero garantito la sopravvivenza.
Se il Sud voleva vivere e/o sopravvivere nella società mondiale della metà del 1800, doveva necessariamente "svilupparsi" e tale sviluppo richiedeva un prezo alto: il parziale o totale distacco dal modello precedente.

Il Sud è solo uno dei tanti esempi di come l'industrializzazione, un bene e un male per l'uomo, finì per plasmare le società classiche secondo un criterio puramente commerciale.

Voi che ne pensate?

caro simone, topic intrigante..!!!
il sud era entrato in guerra per mantenere il suo "status quo" politico ed economico. non credo che se avesse vinto la guerra, lo avrebbe modificato più di tanto. ci sarebbero state delle impellenze quali la ricostruzione di un paese duramente provato dal conflitto,questo è palese ma, francamente credo che la struttura sociale ed economica del sud non ne sarebbe uscita sconvolta. i grandi proprietari terrieri sarebbero rimasti tali, con qualche debito in più ovvio, ma avrebbero continuato, a mio parere, a dirigere il paese tentando di ritardare il più possibile radicali cambiamenti alla struttura sociale ed economica della confederazione. i paesi prettamente agricoli con grandi latifondisti, nell'ottocento, erano tantissimi, il sud sarebbe continuato ad essere uno di loro.
in fondo in fondo, al di là della retorica dei vincitori effettivi della guerra, cioè i nordisti, il sud ha continuato ad essere tale anche dopo la sconfitta, è "solo" diventato un paese più povero di prima.

lee

Concordo con Lee sul fatto che questo sia un topic molto interessante.
Io personalmente ritengo che, in caso di vittoria, lo scenario socio-politico che si sarebbe potuto sviluppare nel Sud sarebbe stato quello di un conservatorismo moderato, che mirasse a minimizzare i cambiamenti e a mantenere intatti i rapporti sociali e politici tra le varie componenti della società. Non so se questo si sarebbe potuto mantenere, e se sì, quanto a lungo, ma ritengo che sarebbe stato comunque possibile. Una società può ottenere, a un certo prezzo, di mantenere i privilegi della classe dominante quando il momento storico è passato, ma che possa mantenersi indefinitamente è molto improbabile.

George Thomas

Vorrei chiederti Simone se intendi per guerra vinta che le armate sudiste sconfiggendo definitivamente le armate dei federali fossero entrate vittoriose a Washington imponendo il loro volero e il loro governo al Nord, o se i Nord stanco della guerra avesse concesso al Sud l'indipendenza rendendolo una confederazione autonoma.

Le variabili sono molto differenti. Se il Sud vincitore ipoteticamente si fosse dimostrato come il nord inflessibile nel far rimanere uniti gli USA è un conto. Se invece il fine ultimo è la pura e semplice indipendenza è un altro.

In caso di vittoria schiacciante per il Sud, con il fine ultimo di imporre i suoi voleri al Nord, mi sembra chiaro che il continente nord americano e la storia del pianeta avrebbe preso una piega diversa da quella che ora viviamo. In caso di vittoria parziale col fine ultimo dell'indipendeza, credo che avremo assistito per forza di cose a una ACW 2 e forse 3 per via di una guerra fredda latente tra le due parti. Per forza di cose bisognava spartirsi i territori del West, che con le loro ricchezze avrebbero innescato ulteriori guerre.

Saluti, Meade.

Caro Meade,
a mio avviso la Confederazione non possedeva quella potenzialità militare-industriale sufficiente ad assoggettare materielmente il Nord; l'obbiettivo più fattibile/realistico era quello di battere il Nord sul piano psicologico, mettendolo nelle condizioni di preferire un "cessate il fuoco" ad un inutile spargimento di sangue.
Il problema dell'eventuale trasformazione della società meridionale, però, non credo che possa dipendere più di tanto dal modo con cui il Sud avrebbe ottenuto l'indipendenza; l'eventuale vittoria sarebbe stata solo il mezzo mediante il quale la società sudista si sarebbe potuta confrontare con il mondo esterno e non l'elemento condizionante la sua eventuale trasformazione.
E' un discorso un pò difficile da esprimere con poche parole...

cari amici,
in questo topic pur essendo fantastoria, si parla delle eventuali trasformazioni che avrebbe potuto subire la società sudista post/guerra vinta. il modo con cui l'avrebbe potuta ottenere, non è attinente ai fini sel suddetto topic, rischiando di portare l'argomento in oggetto fuori -discussione.

ciao

lee

Caro Simone,

Daccordo sul fatto che il Sud in caso di ipotetica vittoria avrebbe dovuto avviarsi a seguire inevitabilmente il modello (giusto o sbagliato) di società industrializzata. Unico neo, la certa forte opposizione della casta dei proprietari delle grandi piantagioni, sicuramente appoggiati dall'inghilterra (paese fortemente industrializzato) che non aveva ineresse a perdere il ricco mercato cotonifero del Sud per potergli vendere i suoi prodotti.

Ciao, Meade

....Unico neo, la certa forte opposizione della casta dei proprietari delle grandi piantagioni,......

Verso la metà del 1800 la schivitù, in quanto istituzione, era ormai al tramonto, dunque volente o nolente i lantifondisti meridionali dovevano operae o una conversione dalla produzione agricola a quella industriale (poco probabile) o una rivoluzionaria metamorfosi della prima.


....... sicuramente appoggiati dall'inghilterra (paese fortemente industrializzato) che non aveva ineresse a perdere il ricco mercato cotonifero del Sud per potergli vendere i suoi prodotti.

Se l'Inghilterra aveva così bisogno del cotone americano (e sono d'accordo con te), come mai non cercò di aiutare la Confederazione nella sua lotta? La Royal Navy sarebbe stata più che sufficiente a mantenere aperto il commercio cotonifero, garantendo alla Confederazione quei mezzi necessari al proseguimento della guerra.

Simone Silvestri ha scritto:....Unico neo, la certa forte opposizione della casta dei proprietari delle grandi piantagioni,......

Verso la metà del 1800 la schivitù, in quanto istituzione, era ormai al tramonto, dunque volente o nolente i lantifondisti meridionali dovevano operae o una conversione dalla produzione agricola a quella industriale (poco probabile) o una rivoluzionaria metamorfosi della prima.


....... sicuramente appoggiati dall'inghilterra (paese fortemente industrializzato) che non aveva ineresse a perdere il ricco mercato cotonifero del Sud per potergli vendere i suoi prodotti.

Se l'Inghilterra aveva così bisogno del cotone americano (e sono d'accordo con te), come mai non cercò di aiutare la Confederazione nella sua lotta? La Royal Navy sarebbe stata più che sufficiente a mantenere aperto il commercio cotonifero, garantendo alla Confederazione quei mezzi necessari al proseguimento della guerra.

Caro Simone,

una delle cause della ACW è proprio il motivo per cui i latifondisti meridionali non volevano adoperare tale conversione, almeno nell'immediato.

L'Inghilterra non aiutò la Confederazione perchè era una grande opportunista. Non voleva giocarsi la faccia con la questione dello schiavismo e pertanto aspettava risultati tangibili e incontrovertibili dalle armate sudiste, per poi farsi avanti come suo solito per un "giusto" intervento militare.

Ciao, Meade

Se il Sud avesse vinto la guerra, o meglio, se non l'avesse persa....

La mia personale opinione e' che avrebbe avuto comunque i giorni contati, almeno in quella forma statale.
Non sarebbe passato molto tempo prima che le contraddizioni interne al sistema- una bomba sociale su cui l'elite politica del Sud era seduta e che non si decideva a disinnescare per il semplice motivo che, il farlo, avrebbe significato il suo completo tracollo sia economico che politico- avessero imposto ai governanti di Richmond il loro pedaggio, appesantito ulteriormente dalle conseguenze della guerra sul tessuto sociale.
Per bomba sociale intendo non solo la schiavitu', problema enorme la cui risoluzione avrebbe comunque significato una perdita secca della grandissima maggioranza del capitale investito al Sud, con conseguenze inimmaginabili sui flussi economici e quindi anche sulle tensioni sociali, ma anche e soprattutto di quella larga parte della popolazione sudista che era libera e bianca, ma cosi' povera da trovarsi, alla prova dei fatti, in condizioni peggiori persino degli schiavi cui, almeno, le cure del padronato evitavano gli effetti peggiori, trattandosi dopotutto di merce pregiata.
Senza il Nord, il Sud si sarebbe poi trovato in una situazione difficilissima. Paese agricolo ed importatore di ogni genere di manufatti, dai fertilizzanti ai semilavorati ai generi voluttuari, con la quasi totalita' del proprio potere economico concentrato in una percentuale molto piccola della popolazione, avrebbe dovuto fare fronte ad una disastrosa bilancia commerciale con fughe verso l'estero (ivi compreso il Nord America), superiori ad ogni esportazione. I risultati sono facili da immaginare: inflazione galoppante, tensioni sociali inimmaginabili -gli ex combattenti non credo se ne sarebbero stati buoni ad aspettare l'assestamento economico- che quasi sicuramente si sarebbero trasformate in un'arma nelle mani dei molti nemici della Confederazione, o anche di amici pericolosi come Gran Bretagna e Francia che di certo non avrebbero perso occasione per fare "affari" con un paese in difficolta', e magari anche altro.
Io credo che i giorni del feudalesimo sudista fossero tramontati per un semplice motivo: il sistema era assai meno efficiente di quelli che vi si opponevano.

Cari Ufficiali,

il mio sincero pensiero al riguardo e che il Sud vincitore per una specie di "pari patta", si sarebbe per forza di cose trovato coinvolto con le pressioni espansionistiche di Massimiliano (ovvero Napoleone III) dal Messico, e altrettanto dall'Inghilterra pronta a reclamare chissà che cosa, e il resto degli Usa, che difficilmente avrebbero digerito una così scottante sconfitta senza reagire nel breve.

Cosa avrebbe sviluppato o fatto politicamente nel frattempo la Confederazione, considerando che intanto i territtori dell'ovest degli Usa con il loro turbinoso sviluppo avevano bisogno di essere supportati da una autorità legale e politica ancora da stabilirsi, mi fà pensare che ho il Sud si sarebbe ridotto a semplice appendice degli USA espansionistici, o ne sarebbe diventato suo antagonista (per forza di cose) appoggiato da Francia e Inghilterra, con conseguenze che travalicano la semplice trasformazione della società sudista post guerra del conflitto, perchè non avrebbe avuto il tempo di poter sviluppare una sua politica alternativa al riguardo con tali pressanti vicini, ma sicuramente si sarebbe dovuto organizzare per una economia di guerra.

Probabilmente sono pessimista, ma conoscendo i protagonisti del contesto storico di tale priodo, forse solo realista.

Saluti, Meade.

Se il Sud avesse vinto la guerra avremmo assistito al sogno inconfessato franco-Spagnolo di creare nelle Americhe un consorzio di nazioni di stampo europeo con nobiltà di sangue (Impero Messicano) ed agrarie (Stati Confederati) che avrebero spostato il baricentro economico, politico e sociale del Nuovo Mondo nel Golfo del Messico e nelle sue immense potenzialità attraendo in questa sfera di sviluppo gran parte del mondo centro e sudamericano. Avremmo avuto, con tutta probabilità, un consorzio di nazioni molto più stabile di quanto sono state in realtà, tra scimmiottature delle ideologie europee e colpi di stato vari. Avremmo avuto delle Americhe meno "anglosasson-centriche" nelle quali, la naturale morte naturale della schiavitù avrebbe lasciato in eredità una società libera dallo spettro del razzismo e della lotta di classe che invece vi è stato con la vittoria dei nordisti, una vittoria che ha, di colpo, lasciato le americhe in balia dell'unipolarismo statunitense nel quale tutte le altre nazioni hanno fatto e fatto da mero contorno sottosviluppato, eccezion fatta per il Canada britannico.

è opinione dello storico james mc pherson (1), che se il sud avesse vinto la guerra, si sarebbe assistito in tempi non molto lunghi, allo sfaldamento dell'unione e della neonata confederazione in tanti stati sovrani indipendenti.

lee

(1) james Mc Pherson: documentario: "le battaglie della guerra civile", di jay wertz.

Teoria interessante ma la sua verificazione sarebbe comunque dipesa dalla situazione internazionale. Per ferificarsi, nella fattispecie, vi sarebbe dovuto essere uno sfaldamento dell'intero apparato statale messicano ed un inglobamento di quello nordista in quello britannico; in pratica uno sfaldamento della Confederazione avrebbe avuto seguito solo ad una neutralizzazione delle forze autoctone continentali con la certezza di una amicizia di Londra. Senza queste premesse, la Confederazione sarebbe comunque sopravvissuta relegando il potere centrale confederale al suo giusto posto, ovvero quello di coordinazione tra gli Stati con mantenimento di una ridotta forza armata terrestre e marittima da poter utilizzare come inpalcatura sulla quale innestare le forze singole in caso di conflitto.

Altri storici sostengono una teoria diametralmente opposta a quella del Mc Pherson, almeno per ciò che riguarda il sud: la confederazione venuta alla luce e cementatasi con il sangue, si sarebbe di sicuro rinsaldata in tempo di pace e sarebbe sopravisssuta negli anni.


lee

Anche qui ci sarebbe da discutere sul rinsaldare e sul suo significato. Personalmente non ho mai creduto che, come in molti pensano, la Confederazuine sarebbe divenute un "clone" dell'Unione ma che comunque l'organo confederale sarebbe sopravvissuto come organo davvero coordinativo e garante dei diritti dei singoli stati.

Consiglio agli utenti interessati all'argomento, la lettura del libro "La Storia fatta con i Se" -AAVV (a breve fornirò anche la casa editrice), dove viene trattata nel dettaglio l'ipotesi di una Confederazione indipendente.
A mio avviso, l'unica ragionevole vittoria a cui la Confederazione potesse ambire, era una pace consensuale. Una vittoria cartaginese a parti invertite, oltre che impossibile dal punto di vista logistico e strategico, sarebbe stata sconveniente alla CS : avrebbe solo esacerbato gli animi e creato le premesse per rancore futuro, dato che in ogni caso gli US sarebbero sopravvissuti coesistendo con i vicini meridionali. Penso che sul medio termine, i due paesi avrebbero finito con l'accettare le reciproche differenze, e anzi avrebbero verosimilmente creato un Commonwealth americano per superare la comune crisi nel dopoguerra. La questione della schiavitù sarebbe stata presto liquidata come in ogni altro paese del mondo occidentale.
Dubito fortemente che negli anni successivi al conflitto, US e CS avrebbero avuto scelte politiche drasticamente differenti.
Anzi, l'esistenza di due "unioni" avrebbe reciprocamente limitato i tentativi di espansione coloniale di ciascuno.
Inoltre, ritengo che avrebbero entrambi partecipato alla I guerra mondiale a fianco a Francia e Inghilterra, e entrabi avrebbero partecipato alla II guerra mondiale contro Germania e Giappone. E' forse ipotizzabile, che data anche l'esperienza traumatica subita con la guerra civile, nessuno dei due paesi avrebbe deciso di partecipare alla guerra di Corea e al Vietnam, guerre "ideologiche" come fu resa la guerra di secessione.
Le differenze fra USA e CSA avrebbero finito con l'attenuarsi, e in qualche modo, avrebbero iniziato -oso dire - a somigliarsi.

Signori buongiorno,

Ipotizzo una riunione, su basi differenti, ma una riunione, in fondo l’interesse comune avrebbe prevalso, poiché l’esistenza di due o più Stati, in quell’area geografica , non avrebbe portato vantaggi a nessuno.

Viceversa sarebbero sorti dei gravi problemi , in quanto L’Impero britannico e quello francese avrebbero sicuramente approfittato delle divisioni per allargar la loro sfera d’influenza.

Per ciò che concerne il triste fenomeno della schiavitù si sarebbe estinto da solo, era già anacronistico nella prima metà del 1800.

Cordialmente

Hardee

Personalmente credo che avremmo potuto assistere ad una Confederazione che, data la vicinanza al Messico Francese, avrebbe potuto contribuire alla sua stabilizzazione ed entrambi avrebbero potuto dar origine ad una società di stampo europeo con lo sviluppo di ceti nobili e borghesi nonchè ad uno spostamento del baricentro statunitense dal nordamerica al Golfo del Messico in una società che per forza di cose si sarebe evoluta sulla base del trilinguismo e della plurirazzialità con vantaggi abnormi per tutti.

Lloyd J. Beall ha scritto:Personalmente credo che avremmo potuto assistere ad una Confederazione che, data la vicinanza al Messico Francese, avrebbe potuto contribuire alla sua stabilizzazione ed entrambi avrebbero potuto dar origine ad una società di stampo europeo con lo sviluppo di ceti nobili e borghesi nonchè ad uno spostamento del baricentro statunitense dal nordamerica al Golfo del Messico in una società che per forza di cose si sarebe evoluta sulla base del trilinguismo e della plurirazzialità con vantaggi abnormi per tutti.

Mutuando un'espressione anglosassone, che nella sua sintesi racchiude la perfezione e la purezza del significato, dico : "if only".

Lloyd J. Beall ha scritto:Personalmente credo che avremmo potuto assistere ad una Confederazione che, data la vicinanza al Messico Francese, avrebbe potuto contribuire alla sua stabilizzazione ed entrambi avrebbero potuto dar origine ad una società di stampo europeo con lo sviluppo di ceti nobili e borghesi nonchè ad uno spostamento del baricentro statunitense dal nordamerica al Golfo del Messico in una società che per forza di cose si sarebe evoluta sulla base del trilinguismo e della plurirazzialità con vantaggi abnormi per tutti.

Apprezzo il magnifico intervento, ma non credo che la situazione si sarebbe sviluppata in tale modo, la Confederazione non esisteva prima della guerra e continuò a esistere, nei cuori, dopo la sconfitta, ma cosa sarebbe successo in caso di vittoria? Non sarebbero emersi i particolarismi dei singoli Stati? Come si sarebbero regolati quando la maledizione del cotone si sarebbe sviluppata in tutta la sua virulenza (è un tipo di coltivazione che inaridisce il terreno). E poi per quanto tempo avrebbero potuto mantenere l'istituzione della schiavitù? No! credo che il Dixieland, come lo sentiamo noi filo-sudisti, non sarebbe
sopravissuto a lungo .

Hardee

HARDEE ha scritto:

Lloyd J. Beall ha scritto:Personalmente credo che avremmo potuto assistere ad una Confederazione che, data la vicinanza al Messico Francese, avrebbe potuto contribuire alla sua stabilizzazione ed entrambi avrebbero potuto dar origine ad una società di stampo europeo con lo sviluppo di ceti nobili e borghesi nonchè ad uno spostamento del baricentro statunitense dal nordamerica al Golfo del Messico in una società che per forza di cose si sarebe evoluta sulla base del trilinguismo e della plurirazzialità con vantaggi abnormi per tutti.

Apprezzo il magnifico intervento, ma non credo che la situazione si sarebbe sviluppata in tale modo, la Confederazione non esisteva prima della guerra e continuò a esistere, nei cuori, dopo la sconfitta, ma cosa sarebbe successo in caso di vittoria? Non sarebbero emersi i particolarismi dei singoli Stati? Come si sarebbero regolati quando la maledizione del cotone si sarebbe sviluppata in tutta la sua virulenza (è un tipo di coltivazione che inaridisce il terreno). E poi per quanto tempo avrebbero potuto mantenere l'istituzione della schiavitù? No! credo che il Dixieland, come lo sentiamo noi filo-sudisti, non sarebbe
sopravissuto a lungo .

Hardee

Anche perchè per prulirazzialità e trilinguismo bisogna vedere cosa si intentende. Gli uomini liberi (di schiavi manco a parlarne) di pelle nera avrebbero potuto sposare le "nobili" donne di razza anglosassone? I peones sarebbero diventati dei "borghesi" o piccoli proprietari terrieri o avrebbero continuato a mantenere la "nobile" classe di origine ispanica? Le lingue parlate sarebbero state francese, spagnolo e inglese? I pellerossa del posto che fine avrebbero fatto? La schiavitù "paternalistica" sarebbe durata per sempre?

Meade

ma naturalmente no ..una evoluzione in senso "progressivo" della società meridionale era completamente fuori di ogni logica..se il sud avesse vinto... poniamo nel 1863 dopo Chancellorsville e il fallimento della offensiva di Hooker il massimo che avrebbe potuto ottenere sarebbe stato il ristabilimento dello status quo ante il 1861.. con il ritiro dei federali negli stati non schiavisti, ma le contraddizioni insite nella sua società sarebbero rimaste.. il sud avrebbe perso il treno dell'industrializzazione, dello sviluppo della marina mercantile e della colonizzazione dell'ovest. Inoltre la monocultura del cotone e la preminenza meridinale sui mercati mondiali stava per essere superata e spezzata dall'impero britannico. Un sud vittorioso e schiavista inoltre sarebbe finito ai margini del consorzio civile, considerato dalle potenza mondiali un relitto di un'altra era come lo stato della chiesa e l'impero ottomano e avrebbe avuto sempre gli avvoltoi sulla testa pronti ad approffittare dell'eplodere delle sue contraddiziioni interne

L'ipotesi di una fossilizzazione della classe politica sudista, dopo l'eventuale indipendenza dagli USA, è improbabile. Il perchè è già stato spiegato. Resto dell'avviso che, col passare degli anni, le due repubbliche nordamericane avrebbero iniziato ad assomigliarsi sempre di più, o perlomeno a ridurre significativamente le differenze. Ma ho già scritto ampiamente in materia e non voglio ripetermi.

Jubal Anderson Early ha scritto:L'ipotesi di una fossilizzazione della classe politica sudista, dopo l'eventuale indipendenza dagli USA, è improbabile. Il perchè è già stato spiegato. Resto dell'avviso che, col passare degli anni, le due repubbliche nordamericane avrebbero iniziato ad assomigliarsi sempre di più, o perlomeno a ridurre significativamente le differenze. Ma ho già scritto ampiamente in materia e non voglio ripetermi.

spiegato da chi?.. stiamo parlando per ipotesi.. vere ucronie ..abbiamo la realta storica..per il resto esiste solo un ventaglio di possibilità che avrebbero potuto realizzarsi