Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  dan-acw il Gio 28 Giu 2012 - 13:14

HARDEE ha scritto:
dan-acw ha scritto:
HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Vediamo se ho interpretato bene l’ultimo intervento dell’associato Banshee, di cui riporto un brano:

“Lee aspettò un mese perchè non era affatto facile respingere McClellan: e lì ce lo aveva portato Johnston, non Lee. Inoltre a Lee occorreva tempo per organizzare gli uomini e preparare un buon piano offensivo.”

Da quanto esposto ne deduco che L’esercito unionista fosse organizzato meglio di quello confederato, pertanto mi sorge un dubbio: se era difficile respingere McClellan davanti a Richmond, perché sarebbe stato più facile a Yorktown o a Williamsburg?


Hardee

Per la stessa ragione per cui era più facile respingere Sherman nelle prime fasi della campagna di Georgia....minore è lo spazio a disposizione (Richmond ed Atlanta ad un tiro di schioppo dalle linee federali) più difficile diventa il compito dei confederati i quali hanno poco spazio per manovrare ed una solo scelta a livello tattico/strategico: l'attacco.

Quanto a Lee in quel mese non se ne stette di certo con le mani in mano ma diede forma al suo piano (ricongiungimento del corpo d'armata di Jackson, in quei giorni impegnato nella campagna della valle, con il grosso dell'armata confederata)


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Ciao Daniele,

Come hai detto tu lasciamo Atlanta nell'apposito Sito e trattiamo dell'argomento in questione,
secondo te la Penisola virginiana, posta fra due fiumi navigabili, offriva ampio spazio di manovra?


Hardee

Caro Hardee ovviamente non una guerra di movimento.....quel che intendo dire è che nel momento in cui si viene messi con le spalle al muro l'unica alternativa all'evacuazione di una posizione è l'attacco.
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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  HARDEE il Gio 28 Giu 2012 - 13:32

Banshee ha scritto:
HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Vediamo se ho interpretato bene l’ultimo intervento dell’associato Banshee, di cui riporto un brano:

“Lee aspettò un mese perchè non era affatto facile respingere McClellan: e lì ce lo aveva portato Johnston, non Lee. Inoltre a Lee occorreva tempo per organizzare gli uomini e preparare un buon piano offensivo.”

Da quanto esposto ne deduco che L’esercito unionista fosse organizzato meglio di quello confederato, pertanto mi sorge un dubbio: se era difficile respingere McClellan davanti a Richmond, perché sarebbe stato più facile a Yorktown o a Williamsburg?


Hardee

Mi pare di aver già specificato nel topic su Johnston che la natura del terreno (sabbioso e boscoso il che impediva di sfruttare la superiorità del'artiglieria), lo stretto spazio, il dover dipendere dalla flotta, le condizioni climatiche e ambientali, l'essere imbottigliato in un cul de sac con i fianchi sicuri per i confederati, rendevano McClellan particolarmente vulnerabile e un'offensiva unionista difficile.

Banshee

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Non mi ricordo se questo valeva anche per la flotta?


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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Generale Meade il Gio 28 Giu 2012 - 15:01

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Nella sua lettera inviata a maggio a Lee, Johnston chiarisce molto bene il modo di prediligere della guerra di McClellan. Artiglieria e Genio. E lui stesso (Johnston) che invita a passare all'offensiva attraversando il Potomac.
Per dividere e colpire separatamente il nemico, devi anche trovare chi ti permette di fare una simile strategia. McClellan, per quanto fosse poco incline all'offensiva, sulla difensiva era assai coriaceo. Tenere Yorktown e Norfolk indefinitamente, con la superiorità numerica in uomini e artiglieria di McClellan era impossibile. Prima o poi (più poi) McClellan le avrebbe espugnate.
Se invece era facile respingere McClellan con gli uomini che aveva Johnston (35.000 - 56.000 - 60.000 -70.000 - 80.000 - 90.000 - non si è ancora ben capito), perchè mai allora Lee non attaccò subito dopo Seven Pines, ma aspettò quasi un mese? Più che attaccare o arrendersi altro non era rimasto ai confederati.
Gli stessi "errori" dettati dalla confusione (in questo caso di Longstreet e non di Johnston) che si videro a Seven Pines, si videro in parte anche a Seven Days, ma non mi sembra il caso di usare termini quali "incompetenza e insulsaggine".

Meade

La lettera cui si fa riferimento è più il frutto di confusione e speranza di guadagnare tempo da parte di Johnston, piuttosto che un piano reale, come ho già spiegato nel topi relativo allo stesso generale.
Proprio perchè poco incline all'offensiva, McClellan si prestava perfettamente al tipo di strategia che Lee aveva in mente. Tenere Yorktown (Norfolk era protetta dalla corazzata Virginia e nessuno tra i federali pensava a scontrarsi con essa) indefinitamente era forse impossibile, ma avrebbe consentito di guadagnare tempo mentre McClellan si trovava imbottigliato sulla penisola: il che avrebbe consentito eventuali audaci azioni offensive verso Washington. Visto il terrore di Lincoln per una simile prospettiva, McClellan forse sarebbe stato richiamato con il risultato di liberare Richmond dal pericolo unionista senza neppure dover combattere una battaglia.
Le cifre non sono affatto poco chiare: mi pare di averlo dimostrato e non capisco come si possa ancora parlare di 35.000 uomini!
Lee aspettò un mese perchè non era affatto facile respingere McClellan: e lì ce lo aveva portato Johnston, non Lee. Inoltre a Lee occorreva tempo per organizzare gli uomini e preparare un buon piano offensivo.
Gli errori dettati dalla confusione furono di Longstreet e di Johnston in pari misura: prima della battaglia quest'ultimo era così confuso che non ricordava neppure se avesse spiegato bene a Huger cosa fare. Tant'è che quest'ultimo era praticamente all'oscuro del piano di battaglia. Insomma johnston a Seven Pines elaborò un piano semplicissimo contro un avversario isolato e inferiore in numero ma riuscì nella rara impresa di creare un tale chaos che alla fine nessuno capiva bene dove andare e cosa fare. Come sbagliare un calcio di rigore....

Banshee

Rimane sempre l'incognita di quante truppe Johnston avesse realmente a disposizione per ricacciare McClellan dalla penisola, escludendo le guarnigioni di Yorktown, Norfolk e le truppe di Jackson, oltre ad altri presidi minori.
A cosa sarebbe servito far annientare la guarnigione e la città di Norfolk dalle poderose batterie (55) di McClellan, composte da trecentotrenta cannoni e ben centotrè pezzi d'assedio, se tanto, come hai scritto tu, non sarebbe arrivato nessun rinforzo a dar manforte a Richmond? A protezione di Washington Lincoln aveva richiamato i 20.000 uomini di Mac Dowell e allertato gli eserciti dell'Ohio. Inoltre, Jackson aveva esaurito la sua spinta propulsiva. Dopo aver scompigliato l'ala destra di McClellan e terrorizzato Washington, Jackson, che per via delle sue fulminee avanzate veniva soprannominato "la cavalleria a piedi", era arrivato all'esaurimento psico/fisico.
Durante la Seven Days, ci furono dei momenti che in cui il generale si comportò in modo che definire ridicolo non è esagerato. A Gaine's Mill arrivò in ritardo, così come sul Chickahominy, per non parlare della fase finale della Seven Days, quando al posto di affiancare Magruder per tagliare definitivamente la ritirata a McClellan e annientarlo, preferì andare a dormire (sic) con grande costernazione e disperazione di Lee. Tutto questo costerà caro alle fanterie confederate a Malvern Hill, che verranno massacrate inutilmente pur arrivando a soli 20 metri dalle bocche da fuoco dei cannoni di McClellan.
Pensare a ulteriori "audaci azioni offensive verso Washington" da parte di Jackson ridotto a quelle condizioni (ipotizzando un assedio a Norfolk da parte di McClellan), sarebbe stato del tutto irrealizzabile, e sarebbe stato solo un inutile sacrificio per la città e la sua preziosa guarnigione, dato che se e vero che Lee non ricevette rinforzi durante il mese giugno, per arrivare a 90.000 uomini deve per forza di cose aver usato le guarnigioni di Yorktown, Norfolk e le truppe dello stanco Jackson.

Come ho già scritto, lo stesso tipo di errori di Seven Pines si ritrovano a Seven Days.
Uno per tutti: il giorno 27 Longstreet si getta a spron battuto all'assalto delle trincee federali travolgendole. Il fatto è che erano vuote, abbandonate dai federali trincerati a Gaine's Mill.

Per quanto alcuni possano o no essere d'accordo, un fatto è certo. Piaccia o non piaccia, Johnston a Seven Pines fermò McClellan, e non si sà come sarebbe andata a finire perchè rimase gravemente ferito. Lee per muoversi ci mise quasi un mese, e se attaccò lo fece perchè ormai non era rimasto altro da fare alla Confederazione. O attaccare o perire.

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Banshee il Gio 28 Giu 2012 - 19:09

Non capisco che senso abbia calcolare le forze di Johnston escludendo la guarnigione di Yorktown. Non mi pare abbia molto senso visto che il compito di Johnston era appunto quello di tenere il più a lungo possibile McClellan bloccato sulla Penisola e di impegnarlo colà. Cosa che Johnston si vide bene dal fare.
Norfolk era sicura essendo fuori dalla gittata dell'artiglieria federale ed essendo ben coperta via mare dalla Virginia.
Jackson esaurì la propria spinta DOPO la fine maggio del maggio 1862.
Che errori siano stati commesssi nel corso della campagna dei sette giorni è invece indubbio.

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Banshee il Gio 28 Giu 2012 - 23:49

HARDEE ha scritto:
Banshee ha scritto:
HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Vediamo se ho interpretato bene l’ultimo intervento dell’associato Banshee, di cui riporto un brano:

“Lee aspettò un mese perchè non era affatto facile respingere McClellan: e lì ce lo aveva portato Johnston, non Lee. Inoltre a Lee occorreva tempo per organizzare gli uomini e preparare un buon piano offensivo.”

Da quanto esposto ne deduco che L’esercito unionista fosse organizzato meglio di quello confederato, pertanto mi sorge un dubbio: se era difficile respingere McClellan davanti a Richmond, perché sarebbe stato più facile a Yorktown o a Williamsburg?


Hardee

Mi pare di aver già specificato nel topic su Johnston che la natura del terreno (sabbioso e boscoso il che impediva di sfruttare la superiorità del'artiglieria), lo stretto spazio, il dover dipendere dalla flotta, le condizioni climatiche e ambientali, l'essere imbottigliato in un cul de sac con i fianchi sicuri per i confederati, rendevano McClellan particolarmente vulnerabile e un'offensiva unionista difficile.

Banshee

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Non mi ricordo se questo valeva anche per la flotta?


Hardee

Sì valeva anche per la flotta come specificamente detto dal comandante unionista. V. topic Johnston un enigma per le fonti.

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  HARDEE il Ven 29 Giu 2012 - 1:27

Banshee ha scritto:
HARDEE ha scritto:
Banshee ha scritto:
HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Vediamo se ho interpretato bene l’ultimo intervento dell’associato Banshee, di cui riporto un brano:

“Lee aspettò un mese perchè non era affatto facile respingere McClellan: e lì ce lo aveva portato Johnston, non Lee. Inoltre a Lee occorreva tempo per organizzare gli uomini e preparare un buon piano offensivo.”

Da quanto esposto ne deduco che L’esercito unionista fosse organizzato meglio di quello confederato, pertanto mi sorge un dubbio: se era difficile respingere McClellan davanti a Richmond, perché sarebbe stato più facile a Yorktown o a Williamsburg?


Hardee

Mi pare di aver già specificato nel topic su Johnston che la natura del terreno (sabbioso e boscoso il che impediva di sfruttare la superiorità del'artiglieria), lo stretto spazio, il dover dipendere dalla flotta, le condizioni climatiche e ambientali, l'essere imbottigliato in un cul de sac con i fianchi sicuri per i confederati, rendevano McClellan particolarmente vulnerabile e un'offensiva unionista difficile.

Banshee

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Non mi ricordo se questo valeva anche per la flotta?


Hardee

Sì valeva anche per la flotta come specificamente detto dal comandante unionista. V. topic Johnston un enigma per le fonti.

Banshee


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Ciao Banshee,

Riporto un brano del tuo saggio: "Joseph Eggleston Johnston: un enigma?"


8 ) Sulla Penisola

(187). Tre giorni più tardi, ammoniva che McCllelan si stava “preparando (…) ad attaccare Yorktown con l’artiglieria pesante” e una volta iniziato il bombardamento “è certo che i nostri cannoni saranno presto distrutti” aprendo il fiume York alle navi unioniste che avrebbero sbarcato le truppe federali alle sue spalle “costringendomi a retrocedere” (188). Il 29 aprile, sempre più cupo, osservava che “dovesse l’attacco su Yorktown essere operato a breve, non potremo impedire la sua caduta, né potremo resistere più di qualche ora”; indi affermava di sospettare che “McClellan sta aspettando [l’arrivo] di navi da guerra corazzate per [attraversare] il fiume James. Esse gli permetterebbero di raggiungere Richmond tre giorni prima [che] a queste truppe sia permesso[di arrivare] nello stesso tempo. Dovesse essere consentita questa mossa, la caduta di Richmond sarebbe inevitabile. La battaglia per Yorktown, come ho riferito a Richmond, consiste in uno [scontro] di artiglieria, nel quale noi non possiamo vincere (…)” e pertanto egli era intenzionato ad “abbandonare a breve la Penisola (…)”(189).

Se ho capito bene i fiumi York e Jamrs erano navigabili, quindi le posizioni peninsulari potevano essere aggirate.


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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Banshee il Ven 29 Giu 2012 - 8:37

HARDEE ha scritto:
Banshee ha scritto:
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Banshee ha scritto:
HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Vediamo se ho interpretato bene l’ultimo intervento dell’associato Banshee, di cui riporto un brano:

“Lee aspettò un mese perchè non era affatto facile respingere McClellan: e lì ce lo aveva portato Johnston, non Lee. Inoltre a Lee occorreva tempo per organizzare gli uomini e preparare un buon piano offensivo.”

Da quanto esposto ne deduco che L’esercito unionista fosse organizzato meglio di quello confederato, pertanto mi sorge un dubbio: se era difficile respingere McClellan davanti a Richmond, perché sarebbe stato più facile a Yorktown o a Williamsburg?


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Mi pare di aver già specificato nel topic su Johnston che la natura del terreno (sabbioso e boscoso il che impediva di sfruttare la superiorità del'artiglieria), lo stretto spazio, il dover dipendere dalla flotta, le condizioni climatiche e ambientali, l'essere imbottigliato in un cul de sac con i fianchi sicuri per i confederati, rendevano McClellan particolarmente vulnerabile e un'offensiva unionista difficile.

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Sì valeva anche per la flotta come specificamente detto dal comandante unionista. V. topic Johnston un enigma per le fonti.

Banshee


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Ciao Banshee,

Riporto un brano del tuo saggio: "Joseph Eggleston Johnston: un enigma?"


8 ) Sulla Penisola

(187). Tre giorni più tardi, ammoniva che McCllelan si stava “preparando (…) ad attaccare Yorktown con l’artiglieria pesante” e una volta iniziato il bombardamento “è certo che i nostri cannoni saranno presto distrutti” aprendo il fiume York alle navi unioniste che avrebbero sbarcato le truppe federali alle sue spalle “costringendomi a retrocedere” (188). Il 29 aprile, sempre più cupo, osservava che “dovesse l’attacco su Yorktown essere operato a breve, non potremo impedire la sua caduta, né potremo resistere più di qualche ora”; indi affermava di sospettare che “McClellan sta aspettando [l’arrivo] di navi da guerra corazzate per [attraversare] il fiume James. Esse gli permetterebbero di raggiungere Richmond tre giorni prima [che] a queste truppe sia permesso[di arrivare] nello stesso tempo. Dovesse essere consentita questa mossa, la caduta di Richmond sarebbe inevitabile. La battaglia per Yorktown, come ho riferito a Richmond, consiste in uno [scontro] di artiglieria, nel quale noi non possiamo vincere (…)” e pertanto egli era intenzionato ad “abbandonare a breve la Penisola (…)”(189).

Se ho capito bene i fiumi York e Jamrs erano navigabili, quindi le posizioni peninsulari potevano essere aggirate.


Hardee

Quello che riporti è il pensiero volutamente pessimistico di Johnston. In altra parte ho spiegato perchè la linea di Yorktown non era aggirabile:

In realtà Johnston, secondo la sua mentalità, era giunto a Yorktown senza alcuna intenzione di esaminare con serietà la situazione, tant’è che, negligentemente e secondo il suo vezzo consueto, dopo aver ispezionato solo metà della linea difensiva e averla giudicata aprioristicamente indifendibile, annullò anche la programmate visite alle altre piazzaforti erette lungo tutto la Penisola e alle altre località di interesse strategico come Norfolk o Gloucester Point. Insomma, Johnston “era nelle condizioni di guardare ogni cosa nella luce peggiore possibile” e scovare qualsiasi difetto e scusa pur di non dover affrontare il nemico (167) . Dopo aver bombardato il comando supremo confederato per tre settimane, pregandolo di riunire tutte le forze, come visto, posto di fronte alla possibilità di doversi confrontare con gli unionisti su di un vero campo di battaglia, ora trovava quell’idea insopportabile. Se si fosse attardato a Gloucester Point (vera chiave di volta dell’intero sistema difensivo) avrebbe scoperto che le opere colà erette erano praticamente inespugnabili a causa del terreno paludoso e sabbioso che non avrebbe mai permesso lo sbarco di attrezzatura pesante per l’assedio e che il fuoco d’infilata delle batterie costiere confederate quivi posizionate, unito a quello proveniente da Yorktown, avevano indotto il comandante della flotta unionista, ammiraglio Louis M Goldsborough, già preoccupato dalla presenza della Virginia, ad annullare ogni prospettiva di aggiramento della linea Warwick mediante trasporto di truppe lungo il fiume York, giudicando che solo una volta caduta Gloucester Point, un paio di battelli carichi di truppe e nulla più avrebbero avuto la possibilità di scampare al fuoco sudista (1689 (......) Se si fosse degnato di recarsi a Norfolk, avrebbe udito dalla voce dei vertici della marina confederata che la sola presenza della corazzata Virginia aveva gettato nel panico i vertici militari unionisti a tal punto, che questi non pensavano affatto ad aggirare la linea Yorktown-Mulberry Island mediante sbarchi sul fiume James, ma solo a pattugliare la zona intorno a Fort Monroe, terrorizzati com'era dall’idea che il mostro marino sudista potesse comparire da un minuto all’altro.(...)

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  HARDEE il Ven 29 Giu 2012 - 10:25

Banshee ha scritto:
HARDEE ha scritto:
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HARDEE ha scritto:
Banshee ha scritto:
HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Vediamo se ho interpretato bene l’ultimo intervento dell’associato Banshee, di cui riporto un brano:

“Lee aspettò un mese perchè non era affatto facile respingere McClellan: e lì ce lo aveva portato Johnston, non Lee. Inoltre a Lee occorreva tempo per organizzare gli uomini e preparare un buon piano offensivo.”

Da quanto esposto ne deduco che L’esercito unionista fosse organizzato meglio di quello confederato, pertanto mi sorge un dubbio: se era difficile respingere McClellan davanti a Richmond, perché sarebbe stato più facile a Yorktown o a Williamsburg?


Hardee

Mi pare di aver già specificato nel topic su Johnston che la natura del terreno (sabbioso e boscoso il che impediva di sfruttare la superiorità del'artiglieria), lo stretto spazio, il dover dipendere dalla flotta, le condizioni climatiche e ambientali, l'essere imbottigliato in un cul de sac con i fianchi sicuri per i confederati, rendevano McClellan particolarmente vulnerabile e un'offensiva unionista difficile.

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Sì valeva anche per la flotta come specificamente detto dal comandante unionista. V. topic Johnston un enigma per le fonti.

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Ciao Banshee,

Riporto un brano del tuo saggio: "Joseph Eggleston Johnston: un enigma?"


8 ) Sulla Penisola

(187). Tre giorni più tardi, ammoniva che McCllelan si stava “preparando (…) ad attaccare Yorktown con l’artiglieria pesante” e una volta iniziato il bombardamento “è certo che i nostri cannoni saranno presto distrutti” aprendo il fiume York alle navi unioniste che avrebbero sbarcato le truppe federali alle sue spalle “costringendomi a retrocedere” (188). Il 29 aprile, sempre più cupo, osservava che “dovesse l’attacco su Yorktown essere operato a breve, non potremo impedire la sua caduta, né potremo resistere più di qualche ora”; indi affermava di sospettare che “McClellan sta aspettando [l’arrivo] di navi da guerra corazzate per [attraversare] il fiume James. Esse gli permetterebbero di raggiungere Richmond tre giorni prima [che] a queste truppe sia permesso[di arrivare] nello stesso tempo. Dovesse essere consentita questa mossa, la caduta di Richmond sarebbe inevitabile. La battaglia per Yorktown, come ho riferito a Richmond, consiste in uno [scontro] di artiglieria, nel quale noi non possiamo vincere (…)” e pertanto egli era intenzionato ad “abbandonare a breve la Penisola (…)”(189).

Se ho capito bene i fiumi York e Jamrs erano navigabili, quindi le posizioni peninsulari potevano essere aggirate.


Hardee

Quello che riporti è il pensiero volutamente pessimistico di Johnston. In altra parte ho spiegato perchè la linea di Yorktown non era aggirabile:

In realtà Johnston, secondo la sua mentalità, era giunto a Yorktown senza alcuna intenzione di esaminare con serietà la situazione, tant’è che, negligentemente e secondo il suo vezzo consueto, dopo aver ispezionato solo metà della linea difensiva e averla giudicata aprioristicamente indifendibile, annullò anche la programmate visite alle altre piazzaforti erette lungo tutto la Penisola e alle altre località di interesse strategico come Norfolk o Gloucester Point. Insomma, Johnston “era nelle condizioni di guardare ogni cosa nella luce peggiore possibile” e scovare qualsiasi difetto e scusa pur di non dover affrontare il nemico (167) . Dopo aver bombardato il comando supremo confederato per tre settimane, pregandolo di riunire tutte le forze, come visto, posto di fronte alla possibilità di doversi confrontare con gli unionisti su di un vero campo di battaglia, ora trovava quell’idea insopportabile. Se si fosse attardato a Gloucester Point (vera chiave di volta dell’intero sistema difensivo) avrebbe scoperto che le opere colà erette erano praticamente inespugnabili a causa del terreno paludoso e sabbioso che non avrebbe mai permesso lo sbarco di attrezzatura pesante per l’assedio e che il fuoco d’infilata delle batterie costiere confederate quivi posizionate, unito a quello proveniente da Yorktown, avevano indotto il comandante della flotta unionista, ammiraglio Louis M Goldsborough, già preoccupato dalla presenza della Virginia, ad annullare ogni prospettiva di aggiramento della linea Warwick mediante trasporto di truppe lungo il fiume York, giudicando che solo una volta caduta Gloucester Point, un paio di battelli carichi di truppe e nulla più avrebbero avuto la possibilità di scampare al fuoco sudista (1689 (......) Se si fosse degnato di recarsi a Norfolk, avrebbe udito dalla voce dei vertici della marina confederata che la sola presenza della corazzata Virginia aveva gettato nel panico i vertici militari unionisti a tal punto, che questi non pensavano affatto ad aggirare la linea Yorktown-Mulberry Island mediante sbarchi sul fiume James, ma solo a pattugliare la zona intorno a Fort Monroe, terrorizzati com'era dall’idea che il mostro marino sudista potesse comparire da un minuto all’altro.(...)

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Buongiorno Banshee,

alcuni tanti aggettivi qualificativi che utilizzo con parsimonia
sono: inespugnabile per le posizioni militari e inaffondabile per le navi, spesso la Storia ci ha dimostrato che sono falsamente attribuiti.

Ma al di là delle mie considerazioni vorrei soffermarmi su un punto essenziale:
praticamente tu affermi che gran parte della Virginia Sud orientale fu lasciata in mano unionista senza un’importate difesa, e tutto questo per volontà del Generale Johnston.

Incroyble!

E i membri del Governo confederato , i militari, gli abitanti della zona? Erano tutti: addormentati, ipnotizzati, affascinati da questo straordinario pifferaio magico che li induceva al sonno della ragione?

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Banshee il Ven 29 Giu 2012 - 10:52

Evidentemente non hai letto il mio resoconto del meeting del 14 aprile 1862 a Richmond, ove Davis, sentiti gli ufficiali presenti, diede espresse disposizioni a Johnston per difendere la Penisola: il quale Johnston se ne fregò bellamente.
Quanto ai cittadini e abitanti della zona, basti citare che il sindaco (major) di Williamsburg criticò aspramente Jonston per non aver voluto difendere la linea difensiva e la cittadina e che la proprietaria della Bowden House (posta a qualche chilometro da Williamsburg verso Richmond) presso cui Johnston il 5 maggio notte volle trovare ospitalità terminata la battaglia, lo accolse gelidamente dicendo di non avere una "stanza per i generali che indietreggiavano" (testimonianza dell'ufficiale di stato maggiore di Johnston, B.Ewell ). Retreatin' Joe si mise a ridere: ma era una risata molto amara. E molto poco avrebbero riso gli abitanti della Georgia e del Mississippi poi...
Il comportamento di Johnston nel corso della campagna della Virginia del 1862 mise in luce ciò che sarebbe poi divenuto evidente a tutti: un generale borioso e altezzoso, legato a concezioni strategiche obsolete di epoca settecentesca, tutto intento a salvaguardare il proprio nome e reputazione più che le sorti della Confederazione, del tutto incapace di elaborare un qualsiasi piano offensivo. Un ufficiale incompetente, in ultima analisi.

Banshee

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  HARDEE il Ven 29 Giu 2012 - 11:06

Banshee ha scritto:Evidentemente non hai letto il mio resoconto del meeting del 14 aprile 1862 a Richmond, ove Davis, sentiti gli ufficiali presenti, diede espresse disposizioni a Johnston per difendere la Penisola: il quale Johnston se ne fregò bellamente.
Quanto ai cittadini e abitanti della zona, basti citare che il sindaco (major) di Williamsburg criticò aspramente Jonston per non aver voluto difendere la linea difensiva e la cittadina e che la proprietaria della Bowden House (posta a qualche chilometro da Williamsburg verso Richmond) presso cui Johnston il 5 maggio notte volle trovare ospitalità terminata la battaglia, lo accolse gelidamente dicendo di non avere una "stanza per i generali che indietreggiavano" (testimonianza dell'ufficiale di stato maggiore di Johnston, B.Ewell ). Retreatin' Joe si mise a ridere: ma era una risata molto amara. E molto poco avrebbero riso gli abitanti della Georgia e del Mississippi poi...
Il comportamento di Johnston nel corso della campagna della Virginia del 1862 mise in luce ciò che sarebbe poi divenuto evidente a tutti: un generale borioso e altezzoso, legato a concezioni strategiche obsolete di epoca settecentesca, tutto intento a salvaguardare il proprio nome e reputazione più che le sorti della Confederazione, del tutto incapace di elaborare un qualsiasi piano offensivo. Un ufficiale incompetente, in ultima analisi.

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Buongiorno Banshee,

mi scuso, ma sei uno scrittore così facondo che mi è difficile ricordare o leggere tutte le tue brillanti analisi.

Rimane il fatto che, se ho ben capito, il Generale Johnston non eseguì … vogliamo chiamarli : ordini,
impartiti. Allora sorge spontanea una domanda : come mai rimase al comando delle Forze confederate?

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Banshee il Ven 29 Giu 2012 - 11:33

Semplicemente perchè Davis oltre a non avere alternative (a parte Lee che ricopriva però già uno specifico ruolo, mi sai indicare chi avrebbe dovuto designare al suo posto? Longstreet o G.W.Smith? suvvia un pò di serietà....) aveva fiducia in Johnston che aveva dimostrato a Manassas almeno qualche qualità e che godeva di un curriculum pre-bellico, oltreché di un aspetto e di una presenza marziale particolare, del tutto impareggiabile o quasi, esclusi A.S. Johnston e (forse) Lee. Lee però era stato amico di Winfield Scott, di cui Davis era arcinemico.
Sicché un certo margine di discrezionalità a Johnston era più che concesso, a dimostrare una volta ancora che Davis non interferiva nella conduzione strategica operazionale.

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  HARDEE il Ven 29 Giu 2012 - 12:06

Banshee ha scritto:Semplicemente perchè Davis oltre a non avere alternative (a parte Lee che ricopriva però già uno specifico ruolo, mi sai indicare chi avrebbe dovuto designare al suo posto? Longstreet o G.W.Smith? suvvia un pò di serietà....) aveva fiducia in Johnston che aveva dimostrato a Manassas almeno qualche qualità e che godeva di un curriculum pre-bellico, oltreché di un aspetto e di una presenza marziale particolare, del tutto impareggiabile o quasi, esclusi A.S. Johnston e (forse) Lee. Lee però era stato amico di Winfield Scott, di cui Davis era arcinemico.
Sicché un certo margine di discrezionalità a Johnston era più che concesso, a dimostrare una volta ancora che Davis non interferiva nella conduzione strategica operazionale.

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Buongiorno Banshee,


Se ho ben capito mi stai dicendo che il Presidente Davis si fece condizionare da un "curriculum" e dai sospetti verso Lee per le amicizie costui aveva ? Ahi! Ahi! Ahi!

Un politico dovrebbe avere la capacità di valutare meglio i fatti.

Se un Generale mi porta, come, mi pare abbia detto tu, il nemico sotto la porta di casa, qualche sospetto sulle sue capacità dovrebbe venirmi.


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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  dan-acw il Ven 29 Giu 2012 - 12:42

HARDEE ha scritto:
Banshee ha scritto:Semplicemente perchè Davis oltre a non avere alternative (a parte Lee che ricopriva però già uno specifico ruolo, mi sai indicare chi avrebbe dovuto designare al suo posto? Longstreet o G.W.Smith? suvvia un pò di serietà....) aveva fiducia in Johnston che aveva dimostrato a Manassas almeno qualche qualità e che godeva di un curriculum pre-bellico, oltreché di un aspetto e di una presenza marziale particolare, del tutto impareggiabile o quasi, esclusi A.S. Johnston e (forse) Lee. Lee però era stato amico di Winfield Scott, di cui Davis era arcinemico.
Sicché un certo margine di discrezionalità a Johnston era più che concesso, a dimostrare una volta ancora che Davis non interferiva nella conduzione strategica operazionale.

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Se ho ben capito mi stai dicendo che il Presidente Davis si fece condizionare da un "curriculum" e dai sospetti verso Lee per le amicizie costui aveva ? Ahi! Ahi! Ahi!

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insomma comunque la si voglia girare è colpa di davis
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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  HARDEE il Ven 29 Giu 2012 - 14:29

dan-acw ha scritto:
HARDEE ha scritto:
Banshee ha scritto:Semplicemente perchè Davis oltre a non avere alternative (a parte Lee che ricopriva però già uno specifico ruolo, mi sai indicare chi avrebbe dovuto designare al suo posto? Longstreet o G.W.Smith? suvvia un pò di serietà....) aveva fiducia in Johnston che aveva dimostrato a Manassas almeno qualche qualità e che godeva di un curriculum pre-bellico, oltreché di un aspetto e di una presenza marziale particolare, del tutto impareggiabile o quasi, esclusi A.S. Johnston e (forse) Lee. Lee però era stato amico di Winfield Scott, di cui Davis era arcinemico.
Sicché un certo margine di discrezionalità a Johnston era più che concesso, a dimostrare una volta ancora che Davis non interferiva nella conduzione strategica operazionale.

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Se ho ben capito mi stai dicendo che il Presidente Davis si fece condizionare da un "curriculum" e dai sospetti verso Lee per le amicizie costui aveva ? Ahi! Ahi! Ahi!

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Ciao Daniele,

Almeno ogni tanto nion è di Johnston, facciamo un po' ciascuno.

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 29 Giu 2012 - 15:04

HARDEE ha scritto:
dan-acw ha scritto:
HARDEE ha scritto:
Banshee ha scritto:Semplicemente perchè Davis oltre a non avere alternative (a parte Lee che ricopriva però già uno specifico ruolo, mi sai indicare chi avrebbe dovuto designare al suo posto? Longstreet o G.W.Smith? suvvia un pò di serietà....) aveva fiducia in Johnston che aveva dimostrato a Manassas almeno qualche qualità e che godeva di un curriculum pre-bellico, oltreché di un aspetto e di una presenza marziale particolare, del tutto impareggiabile o quasi, esclusi A.S. Johnston e (forse) Lee. Lee però era stato amico di Winfield Scott, di cui Davis era arcinemico.
Sicché un certo margine di discrezionalità a Johnston era più che concesso, a dimostrare una volta ancora che Davis non interferiva nella conduzione strategica operazionale.

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Ciao Daniele,

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Buongiorno
Inizialmente Lee non fu compreso dalle varie branche del comando confederato, lo si reputava un tecnico, un uomo da stato maggiore, ma poco adatto a comandare truppe sul campo, la sua sconfitta nella campagna del West Virginia sembrò avvallare queste voci, La sua brillante soluzione del problema della difese della costa atlantica sembrò confermare questo, in sintesi veniva considerato come uno stratega da tavolino, la sua nomina al comando di ANV non fu accolta da commenti entusiastasi.
Saluti
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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Banshee il Ven 29 Giu 2012 - 16:23

Quanto detto da chi mi ha preceduto, condizionò le scelte iniziali per i comandi d'armata. I due Johnston, per Davis e molti altri, erano superiori a Lee: il che assieme ad alcune circostanze particolari in cui avvennero le designazioni spiega perché Johnston assunse il comando insieme a Beauregard sul teatro virginiano nel 1861. Dopo Manassas, il comando fu unificato sotto Johnston e costui per oltre un anno potè agire indisturbato. Peraltro la fiducia di Davis in Johnston si mantenne pure dopo Seven Pines. Possiamo fargliene una colpa? Tutto sommato, no. Con il senno di poi è facile per noi dare un giudizio avendo a disposizione il quadro completo, ma all'epoca non era così semplice. Qui si parla di una nazione sorta dal nulla, con strategie e tattiche inimmaginabili per il modesto esercito federale del 1860, con uomini del tutto impreparati agli eventi titanici che li attendevano.

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Banshee il Ven 29 Giu 2012 - 16:29

HARDEE ha scritto:
dan-acw ha scritto:
HARDEE ha scritto:
Banshee ha scritto:Semplicemente perchè Davis oltre a non avere alternative (a parte Lee che ricopriva però già uno specifico ruolo, mi sai indicare chi avrebbe dovuto designare al suo posto? Longstreet o G.W.Smith? suvvia un pò di serietà....) aveva fiducia in Johnston che aveva dimostrato a Manassas almeno qualche qualità e che godeva di un curriculum pre-bellico, oltreché di un aspetto e di una presenza marziale particolare, del tutto impareggiabile o quasi, esclusi A.S. Johnston e (forse) Lee. Lee però era stato amico di Winfield Scott, di cui Davis era arcinemico.
Sicché un certo margine di discrezionalità a Johnston era più che concesso, a dimostrare una volta ancora che Davis non interferiva nella conduzione strategica operazionale.

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Se ho ben capito mi stai dicendo che il Presidente Davis si fece condizionare da un "curriculum" e dai sospetti verso Lee per le amicizie costui aveva ? Ahi! Ahi! Ahi!

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Ciao Daniele,

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Quale che sia il grado di colpa di Davis, mi pare vi siano pochi dubbi che la responsabilità per ciò che accadeva sul fronte e nelle battaglie vada attribuito ESCLUSIVAMENTE al comandante dell'armata ed eventualmente ai suoi subordinati. E su questo mi pare si possa essere d'accordo tutti, a meno di non voler assumere a priori una posizione da bastian contrario a tutti i costi. Non era certo Davis che diede ordine di pianificare Seven Pines: il Presidente si limitò a solecitare Johnston perchè costui passasse all'azione. E gli ci volle tutta la sua pazienza e sagacia pr farlo, perchè da quanto emerge dalla documentazione fosse stato per Johnston molto probabilmente pure Richmond sarebbe dovuta andare sacrificata.

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  HARDEE il Ven 29 Giu 2012 - 16:48

Banshee ha scritto:Quanto detto da chi mi ha preceduto, condizionò le scelte iniziali per i comandi d'armata. I due Johnston, per Davis e molti altri, erano superiori a Lee: il che assieme ad alcune circostanze particolari in cui avvennero le designazioni spiega perché Johnston assunse il comando insieme a Beauregard sul teatro virginiano nel 1861. Dopo Manassas, il comando fu unificato sotto Johnston e costui per oltre un anno potè agire indisturbato. Peraltro la fiducia di Davis in Johnston si mantenne pure dopo Seven Pines. Possiamo fargliene una colpa? Tutto sommato, no. Con il senno di poi è facile per noi dare un giudizio avendo a disposizione il quadro completo, ma all'epoca non era così semplice. Qui si parla di una nazione sorta dal nulla, con strategie e tattiche inimmaginabili per il modesto esercito federale del 1860, con uomini del tutto impreparati agli eventi titanici che li attendevano.

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Buonasera Banshee,


appunto perché era una Nazione neonata bisognerebbe avere comprensione e questo per tutti; non crederò mai che i Generali : Johnston, Hood o il Presidente Davis abbiamo scientemente voluto la sconfitta della Confederazione, quindi se dovessi usare epiteti tipo: traditori o locuzioni: tipo che possano bruciare all'inferno … vi prego di avvertire i miei familiari, perché vorrebbe dire che ho cominciato a frequentare delle osterie ( e io sono pressoché astemio) o che necessito di un esorcista oppure semplicemente sono maturo per il manicomio.


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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  HARDEE il Ven 29 Giu 2012 - 16:55

Banshee ha scritto:
HARDEE ha scritto:
dan-acw ha scritto:
HARDEE ha scritto:
Banshee ha scritto:Semplicemente perchè Davis oltre a non avere alternative (a parte Lee che ricopriva però già uno specifico ruolo, mi sai indicare chi avrebbe dovuto designare al suo posto? Longstreet o G.W.Smith? suvvia un pò di serietà....) aveva fiducia in Johnston che aveva dimostrato a Manassas almeno qualche qualità e che godeva di un curriculum pre-bellico, oltreché di un aspetto e di una presenza marziale particolare, del tutto impareggiabile o quasi, esclusi A.S. Johnston e (forse) Lee. Lee però era stato amico di Winfield Scott, di cui Davis era arcinemico.
Sicché un certo margine di discrezionalità a Johnston era più che concesso, a dimostrare una volta ancora che Davis non interferiva nella conduzione strategica operazionale.

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Buongiorno Banshee,


Se ho ben capito mi stai dicendo che il Presidente Davis si fece condizionare da un "curriculum" e dai sospetti verso Lee per le amicizie costui aveva ? Ahi! Ahi! Ahi!

Un politico dovrebbe avere la capacità di valutare meglio i fatti.

Se un Generale mi porta, come, mi pare abbia detto tu, il nemico sotto la porta di casa, qualche sospetto sulle sue capacità dovrebbe venirmi.


Hardee


insomma comunque la si voglia girare è colpa di davis

Ciao Daniele,

Almeno ogni tanto nion è di Johnston, facciamo un po' ciascuno.

Hardee

Quale che sia il grado di colpa di Davis, mi pare vi siano pochi dubbi che la responsabilità per ciò che accadeva sul fronte e nelle battaglie vada attribuito ESCLUSIVAMENTE al comandante dell'armata ed eventualmente ai suoi subordinati. E su questo mi pare si possa essere d'accordo tutti, a meno di non voler assumere a priori una posizione da bastian contrario a tutti i costi. Non era certo Davis che diede ordine di pianificare Seven Pines: il Presidente si limitò a solecitare Johnston perchè costui passasse all'azione. E gli ci volle tutta la sua pazienza e sagacia pr farlo, perchè da quanto emerge dalla documentazione fosse stato per Johnston molto probabilmente pure Richmond sarebbe dovuta andare sacrificata.

Banshee



Buonasera Banshee,

quindi se ho ben capito i poteri politici e militari erano distinti e autonomi?


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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Banshee il Ven 29 Giu 2012 - 17:23

HARDEE ha scritto:

Buonasera Banshee,

quindi se ho ben capito i poteri politici e militari erano distinti e autonomi?


Hardee


Anche di questa problematica mi pare di aver dato conto nel topic.

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Banshee il Ven 29 Giu 2012 - 17:24

HARDEE ha scritto:
Banshee ha scritto:Quanto detto da chi mi ha preceduto, condizionò le scelte iniziali per i comandi d'armata. I due Johnston, per Davis e molti altri, erano superiori a Lee: il che assieme ad alcune circostanze particolari in cui avvennero le designazioni spiega perché Johnston assunse il comando insieme a Beauregard sul teatro virginiano nel 1861. Dopo Manassas, il comando fu unificato sotto Johnston e costui per oltre un anno potè agire indisturbato. Peraltro la fiducia di Davis in Johnston si mantenne pure dopo Seven Pines. Possiamo fargliene una colpa? Tutto sommato, no. Con il senno di poi è facile per noi dare un giudizio avendo a disposizione il quadro completo, ma all'epoca non era così semplice. Qui si parla di una nazione sorta dal nulla, con strategie e tattiche inimmaginabili per il modesto esercito federale del 1860, con uomini del tutto impreparati agli eventi titanici che li attendevano.

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appunto perché era una Nazione neonata bisognerebbe avere comprensione e questo per tutti; non crederò mai che i Generali : Johnston, Hood o il Presidente Davis abbiamo scientemente voluto la sconfitta della Confederazione, quindi se dovessi usare epiteti tipo: traditori o locuzioni: tipo che possano bruciare all'inferno … vi prego di avvertire i miei familiari, perché vorrebbe dire che ho cominciato a frequentare delle osterie ( e io sono pressoché astemio) o che necessito di un esorcista oppure semplicemente sono maturo per il manicomio.


Hardee

Ho forse mai parlato di tradimento?

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  HARDEE il Ven 29 Giu 2012 - 17:42

Buonasera Banshee,

Tu mai, anzi hai affrontato gli argomenti sempre sotto un punto di vista tecnico, ma chi ha orecchi per intendere intenda.

Hai letto il mio intervento su Braxton Bragg?

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Banshee il Ven 29 Giu 2012 - 18:39

Sì. Non posso che invitare alla massima calma e tranquillità Smile

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  R.E.Lee il Ven 29 Giu 2012 - 22:11

Banshee ha scritto:Sì. Non posso che invitare alla massima calma e tranquillità Smile

Banshee

Concordo. Very Happy

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Re: Le battaglie dei "Sette Giorni" : 25/VI-1/VII/1862

Messaggio  Generale Meade il Lun 5 Nov 2012 - 11:36

Banshee ha scritto:Cominciamo a precisare che quel mese erano in realtà 15 giorni: McClellan aveva già ripreso ad avanzare anche se molto cautamente, secondo la sua indole strategica.

Banshee

Se non erro, la battaglia di Seven Pines terminò il 1 giugno, mentre quella di Seven Days iniziò il 25 giugno. Fanno almeno 24 giorni pieni. Furono più che sufficienti per permettere a Lee di richiamare Jackson e progettare (obbligatoriamente) una controffensiva. In attesa intanto, il prode McClellan non faceva altro che piangersi addosso e girarsi i pollici.

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