La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

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Messaggio  Jubal Anderson Early il Ven 9 Dic 2011 - 16:25

Grazie Generale Hardee, attendo quindi le Sue considerazioni.
Riguardo al recente intervento del Gen. Meade, convengo con le Sue perplessità. Penso che la storiografia subisca le mode come pressochè ogni altra attività umana. La tendenza attuale degli studiosi, nella fattispecie del topic, è quella di screditare Johnston. Credo che siamo tutti d'accordo con le colpe del Presidente Davis, di essersi sovente voluto impicciare in materia di decisioni militari, in linea teorica deputate ad altre competenze dalle sue. Tuttavia, attribuire al solo Johnston, o al solo Davis la colpa della perdita di Vicksburg, mi pare piuttosto semplicistico.
Che Johnston difettasse in spirito aggressivo è probabile, ma non penso che un condottiero di tale levatura, avrebbe rinunciato ad ogni tentativo di salvare Pemberton (e Vicksburg) se non avesse intravisto qualche probabilità di poterlo fare con successo. Evidentemente, deve aver giudicato la situazione del fronte del Mississippi già compromessa e irrimediabile ("Arrivo troppo tardi") fin da subito, e tale condizionamento deve aver implicato la sua condotta nei mesi successivi al suo insediamento al comando superiore dell'Ovest. Pemberton commise diversi errori, ma sono persuaso che fosse un militare serio e competente, e la sua condotta fosse volta, nella sua mente, ad una difesa il più possibile efficace della piazzaforte.
Forse, più che di colpa, dobbiamo parlare di merito. E tale spetta a Grant, e ai suoi subordinati, che seppero approfittare di ogni vantaggio offerto dal nemico. Quindi, da un lato un attaccante scaltro e rapido, dall'altra due difensori dei quali uno perlomeno impacciato, l'altro perlomeno riluttante. Rebus sic stantibus, non poteva andare altrimenti. Mi sbaglio?

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 9 Dic 2011 - 17:16

Generale Meade ha scritto:Complimenti al Generale Hardee per la sua ultima fatica.

Non mi trovo concorde però sul saggio di T. Winschel: "Triumph and Defeat". Come nel più classico dei gialli, l'assassino risulta essere al solito, il maggiordomo. In questo caso nelle sembianze del vecchio "Joe" Johnston, la BESTIA NERA della confederazione, la radice maligna causa di tutti i mali del Sud. Molto comodo, opportunista e, in particolare, caro alle ragioni della "Lost Cause". Con il colpevole smascherato non c'è bisogno di scavare a fondo per scoprire le ragioni reali dei disastri militari della Confederazione durante la CW.

Tornando a Vicksburg, Winschel liquida in meno di due righe lo scontro di Champion Hill, mentre invece fu fondamentale nella Campagna di Vicksburg. Grant era al corrente del messaggio di Johnston, intercettato da una spia unionista, che ordinava a Pemberton di raggiungerlo con tutte le truppe ai suoi ordini, sulla linea ferroviaria tra Vicksburg e Jackson. Pemberton, di sua iniziativa, invece di affrontare Grant con i 32.000 uomini al suo comando, l'asciò 10.000 soldati a Vicksburg, e con i restanti 22.000 uomini andò a prendersi una sonora sconfitta da Grant che l'aspettava in maggioranza numerica. Al posto di cercare di raggiungere Johnston in qualche modo, corse poi a chiudersi come un topo in trappola dentro Vicksburg.

Meade
Buongiorno
In realtà le truppe a disposizione di Pemberton erano molte di più e ammontavano a circa 50.000, quindi A Champion Hill avrebbe potuto affrontare le truppe federali in condizione di superiorità numerica e anche se per attaccare Grant avesse atteso Sherman potremmo parlare di una lieve superiorità numerica Nordista.
Saluti
Rossetti Bruno

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Generale Meade il Ven 9 Dic 2011 - 19:08

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Buongiorno
In realtà le truppe a disposizione di Pemberton erano molte di più e ammontavano a circa 50.000, quindi A Champion Hill avrebbe potuto affrontare le truppe federali in condizione di superiorità numerica e anche se per attaccare Grant avesse atteso Sherman potremmo parlare di una lieve superiorità numerica Nordista.
Saluti
Rossetti Bruno

La fonte di 32.000 uomini lo presa da "Vicksburg 1863" di Alan Hankinson. Le forze a disposizione di Pemberton citate sono: Divisione Gen. Loring - Divisione Gen. Stevenson - Divisione Gen. Forney - Divisione Gen. Smith - Divisione Gen. Bowen.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  HARDEE il Ven 9 Dic 2011 - 20:57

Generale Early buonasera,

Con la presente, tento di dare una risposta ai suoi quesiti.

Credo che l’errore più grande, da parte degli Alti Comandi Confederati, fu di ritenere
Vicksburg “La Gibilterra del Mississippi” inespugnabile.
La Storia ci insegna che tale aggettivo assieme ad inaffondabile, usato per le nav,i deve essere utilizzato con parsimonia, perché spesso si è dimostrato falso.

Veniamo ai vari personaggi:

Il Generale Grant fu il capace Generale dell’Unione, l’unico che costrinse il Generale Lee all’immobilità; la sua capacità, il colpo d’occhio nell’individuare i punti deboli del nemico, nonché la sua audacia sono entrati nella leggenda.

Il Generale Pemberton, guardato con sospetto perché nordista , se avesse evacuato Vicksburg, che tanti ritenevano inespugnabile, lo avrebbero accusato di tradimento, poiché non lo fece si guadagnò l’epiteto di incapace, che probabilmente non meritava.
In più gli fu, a quanto pare, ordinato di mantenere la posizione dal Presidente Davis e “ubi maior minor cessa t ”, quindi ritengo sia stato , in definitiva, il “capro espiatorio” di quell’infausta Campagna.

Il Generale Johnston, col cuore sono con lui, ma non posso ignorare le versioni negative che di lui danno parecchi storici come: Castel , Davis, McMurry, Wynschel ,Grabau, Bearss (tutti conosciutio nel Forum).
In realtà, sul Generale Johnson ho molti perplessità, ma nessun pregiudizio, ben vengano gli interventi , così mi aiutano a capire.

In definitiva posso affermare che Vicksburg cadde per una concomitanza di cause:

1) l' eccessiva sicurezza, dei confederati, sul’ inespiugnabilità di Vicksburg. 2) la lentezza nel comprendere la portata dell’offensiva di Grant.
3) l’ ingerenza del Presidente Davis.
4) l'impossibilità o la non volontà di Johnston ad accorrere in aiuto a Pemberton
(iquesto è ancora in corso di verifica).

Tutto questo assieme a concomitanti azioni diversive, effettuate dagli Unionisti, generò molto scompiglio e confusione nel campo confederato.

Cosa che non capitò nel Campo unionista e questo li portò alla vittoria.



Cordialmente

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  R.E.Lee il Ven 9 Dic 2011 - 22:03

Il Generale Pemberton fù nominato a suo tempo comandante delle difese di Vicksburg in quanto ritenuto un ufficiale esperto di artiglieria. Finchè vi fù da sbarrare il corso del Mississippi alle navi unioniste, Pemberton riuscì a farlo molto bene. Riuscì anche a respingere diversi attacchi via terra portati direttamente alla città dai Nordisti creando il mito della cittadella imprendibile. Mi pare che questi siano dei bei meriti a carico del buon Pemby. Quel che non riuscì a fare, fù quello di contrastare efficacemente Grant che, per aggirarlo, intraprese una campagna ad ampio respiro attraverso lo stato del Mississippi. Non ce la fece, secondo me,anche perchè a quel punto fermare Grant non poteva essere solo di competenza sua e dei suoi uomini. Per parare quell'operazione a largo raggio non poteva usare solo le truppe di cui disponeva, pena il fatto di sguarnire irrimediabilmente Vicksburg. Nessuno gli poteva garantire che una volta uscito dalla cittadina con il grosso dei suoi uomini, altri reparti Nordisti non l'avrebbero attaccata da Nord trovandola quasi indifesa. Aveva per forza di cose bisogno di aiuto e rinforzi, in poche parole aveva bisogno di Johnston. Il quale ben si guardò nell'espletare il compito per cui era stato spedito in Mississippi: dar man forte a Pemberton per combattere Grant e, contemporaneamente salvare Vicksburg.


Si potrà discutere sull'opportunità o meno di difendere la cittadina, sù questo sono d'accordo. Ma gli ordini del governo erano ben chiari e Johnston vi si doveva adeguare e fare il suo dovere. Invece si mise ad agire come meglio gli pareva creando quel caos e quella mancanza di collaborazione che portò al disastro. Se tutti i Generali sudisti avessero fatto a modo suo come lui, la guerra sarebbe durata pochissimo....

Alla luce di questi che mi pare siano fatti appurati, ditemi voi, cari Amici, chi fù il responsabile principale del "disastroso papocchio" che portò alla caduta di Vicksburg insieme tutta l'armata del tennesse che la difendeva.

Lee

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Generale Meade il Ven 9 Dic 2011 - 22:26

Come ho avuto modo precedentemente di dire al ns. Generale Hardee, quando si tratta di Johnston, per via di una parte di storici revisionisti nostalgici della "Lost Cause", è quasi impossibile trovare un punto comune su cui intendersi. Non ci si trova d'accordo neanche sul numero delle truppe a disposizione dei generali coinvolti.

Esempio: come poteva dare man forte Johnston a Pemberton con i 6.000 uomini di stanza a Jackson?

Ancora: Davis che cosa aveva mandato a fare Johnston nei pressi di Vicksburg se tanto aveva già dato i suoi ordini inderogabili, ossia: tenere ad oltranza la cittadella. Doveva farsi catturare anche lui dentro Vicksburg?

Questi sono solo alcuni dei tanti esempi cui è difficile dare una spiegazione chiara e lineare e che portano ognuno a pensare per proprio conto su chi ritenere affidabile o meno come generale.

Meade

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  HARDEE il Sab 10 Dic 2011 - 13:13

Signori buongiorno,

lo storico Benjamin Thomas l’autore del saggio “Abraham Lincoln”
fu segretario esecutivo della “Abraham Lincoln Association” ed ebbe la possibilità di consultare la “Robert Todd Lincoln Collection”, quindi di accedere ai documenti e carteggi originali.

Per dovere di cronaca riporto alcuni brani del suo saggio inerenti la Campagna di Vicksburg e quella di Atlanta.:

Vicksburg:

Il Generale Hohn C. Pemberton comandava circa trentacinquemila confederati in Vicksburg e lungo la ferrovia a sud della città. Il Generale Joseph E. Johnston, al comando di tutte le forze confederate nel West, ne aveva quasi altrettanti intorno a Jackson, la capitale del Mississippi. Grant aveva la superiorità numerica, ma privo di comunicazioni con il Nord , non poteva vivere sul paese ostile. Dietro di lui scorreva l’ampio fiume , controllato sotto e sopra di lui dal nemico. Una grave sconfitta poteva significare la distruzione o la resa del suo esercito [….]

La vittoria però non giunse con tanta facilità, perché Pemberton aveva avuto l’ordine di tenere Vicksburg a ogni costo. Due attacchi frontali fallirono, e Grant si impegnò in un assedio. Giorno e notte le sue batterie martellavano la città , mentre le cannoniere di Porter la bombardavano dal fiume.
Cittadini e soldati cercavano rifugio sulla collina mentre Grant si spingeva sempre più avanti con trincee e mine. LO spettro della fame incedeva silenzioso per le vie della città. Grant teneva Vicksburg nella sua stretta, se Johnson non faceva affluire truppe per levare l’assedio […]

Atlanta:

Tanto Sherman che Johnston erano combattenti pieni di risorse. Ogni volta che Sherman guadagnava posizioni più vantaggiose, Johnston si ritirava; quando Johnston riusciva ad appostare saldamente il suo esercito, Sherman lo costringeva a ritirarsi aggirandone il fianco. Ambedue gli eserciti scavavano trincee dovunque si arrestassero, perché tanto il Nord che il Sud avevano imparato il valore dei trinceramenti.

Due volte Sherman costrinse Johnson a battersi, alle condizioni volute da Johnston.
Due volte venne respinto. Sherman, addentrandosi sempre più in Georgia , fu obbligato a lasciare distaccamenti[…] le sue forze in origine di circa 100.000 uomini.si ridusse, mentre Johnston […] raccogliendo le forze lungo la strada le aumentava.

Solo dopo 70 giorni Sherman giunse a vedere le fortificazioni di Atlanta […]

Ho riportato, quasi integralmente, i bravi per evidenziare il fatto che, nel saggio, sono descritti due comportamenti apparentemente differenti da parte di Johnston e scusatemi la mia ostinazione tipicamente sudista, ma voglio vederci chiaro.

Purtroppo in italiano non abbiamo molto sull’argomento, ma vorrei sapere se ci sono delle memorie dei subalterni di Johnston, del suo attendente, dei suoi camerieri, della sua cuoca o della sua tata, insomma di chiunque l’abbia avvicinato.

Generale Meade, Lei ha ragione è una storia infinita, ma non credo sterile, più conosciamo e più ci avviciniamo alla verità; mi accontento anche solo di sfiorarla.

Ho sempre difeso il Generale Johnston, vorrei capire, se è possibile, solo chi ho difeso.

Cordialmente

Hardee



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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Generale Meade il Sab 10 Dic 2011 - 13:54

Credo che vi sia un grosso equivoco che non rende giustizia ai fatti di Vicksburg.
Le truppe che vengono citate agli ordini di Johnston nei pressi di Jackson a giugno(26.000-30.000 o adirittura 35.000), non erano le stesse che egli trovò al suo arrivo il 13 maggio (6.000). Quindi, torno a ripetere, cosa doveva fare Johnston arrivato a Jackson? Andare alla carica contro Grant e farsi massacrare per la gloria della confederazione? Doveva dare "man forte" con 6.000 uomini a Pemberton infilandosi nel cul-de-sac della "imprendibile" Vicksburg? Doveva tergivisare e aspettare sufficienti rinforzi per aggredire Grant alle spalle (con Sherman che lo aspettava in agguato)? Se così era, perchè Pemberton si arrese prima dei 15 giorni promessi, proprio quando le avanguardie di Johnston cominciavano a presentarsi sotto Vicksburg?

Ecco cosa disse Grant riguardo l'intervento di Johnston: "Se Johnston tenta di aprirsi la strada fin dentro la città, noi lo lasceremo fare, per poi assicurarsi che non ne possa più uscire. Voi dite che ha con sè 30.000 uomini? Questo ci darà 30.000 prigionieri in più di quanti ne abbiamo ora". Nonostante tutto, a fine giugno, Johnston aveva pianificato un attacco diversivo che avrebbe dato la possibilità a Pemberton di rompere l'accerchiamento, ma, come è noto, Pemberton si arrese prima.

Fonte: Vicksburg 1863 di Alan Hankinson

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Jubal Anderson Early il Sab 10 Dic 2011 - 14:30

Strategicamente, lo scenario più promettente, o meglio, meno disperato, data la situazione di Vicksburg assediata, avrebbe potuto essere il seguente : un movimento coordinato e divergente delle forze di Johnston e Pemberton. Johnston muove da Jackson entro la fine di giugno, diretto a ENE, ad attaccare le linee di Grant anche rischiando una sconfitta, pur di salvare almeno la guarnigione di Vicksburg. A distanza di qualche ora dall'attacco di Johnston, Pemberton, tenta lo sfondamento da Vicksburg verso SSO, contro un fronte auspicabilmente alleggerito per rinforzare il settore minacciato da Johnston. Per illusoria che sia l'ipotesi, ogni altra mi pare meno realizzabile.


Ultima modifica di Jubal Anderson Early il Sab 10 Dic 2011 - 17:59, modificato 2 volte

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  R.E.Lee il Sab 10 Dic 2011 - 16:21

Concordo....
Prendere trà 2 fuochi Grant era la soluzione più promettente e realizzabile, visto anche come si sviluppò tutta la vicenda. Magari anche solo una minaccia concreta di una manovra dei sudisti convergente su di Lui, avrebbe costretto Grant a miti consigli, ergo a ripiegare sbloccando la situazione sotto Vicksburg.

Che non stimi Johnston, fino a prova contraria s'intende... Very Happy , è risaputo. Ma sono convinto, pur con tutti i limiti che aveva, che non fosse stupido.
Non credo che neppure per un attimo abbia preso in considerazione l'opzione di portare le sue truppe dentro Vicksburg "regalando" così altri prigionieri a Grant....


Lee

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  HARDEE il Sab 10 Dic 2011 - 17:57

Generale Early, buonasera.

Se ho capito bene la Sua proposta strategica è la seguente:

attirare il più possibile le forze nordiste verso ENE (lontano dalla Flotta di Porter) in modo che, i in caso di sconfitta, i confederati potessero ritirarsi verso nord.

Dopo alcune ore le forze di Pemberton avrebbero dovuto attaccare in direzione SSO e sfondare il fronte unionista indebolito.
In questo modo Grant , anche se vincitore su Johnston, non avrebbe potuto inseguirlo, ma sarebbe stato costretto a tornare indietro per salvare la parte della sua Armata rimasta a guardia del fronte meridionale.

In quanto a Pemberton e alla sua Armata non avrebbe dovuto indugiare e raggiungere al più presto la città dei camini (Jackson).

Per ciò che concerne Viscksburg temo sarebbe stata persa in modo definitivo.

Cordialmente

Hardee

P.S.

In allegato una cartina riassuntiva.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Jubal Anderson Early il Sab 10 Dic 2011 - 18:13

Generale Hardee, La ringrazio per avermi onorato con una mappa esplicativa! Appena acquisirò la pratica necessaria, apporterò i miei contributi personali. Lei ha inteso puntualmente il mio pensiero. Stante la situazione che, con Grant bene in salute a E di Vicksburg, la stessa posizione della fortezza e della città diventa intenibile, il piano proposto e adesso anche illustrato, mi pare il meno inverosimile. Johnston avrebbe quindi mantenuto la possibilità di rompere il contatto e ripiegare verso E o verso N, mentre Pemberton - ammesso e concesso che riuscisse a creare il varco - avrebbe avuto due opzioni possibili e interessanti: 1) muovere a SSE, E e infine a NNE per portarsi a Jackson e ricollegarsi a Johnston, o almeno avvicinarglisi; 2) marciare a S per cogliere alle spalle Banks e rompere l'assedio di Port Hudson, forse riuscendo a salvare anche il coraggioso Gardner, fungendo per lui nello stesso modo in cui Johnston avrebbe funto per Pemberton in questa ipotesi alternativa alla realtà storica.
Ecco, queste le mie ipotesi di campagna per diminuire la portata del successo unionista, e mantenere il più possibile intatte le forze confederate.
Fossi stato in Davis, avrei preferito salvato l'onore della Confederazione in questo modo.


Ultima modifica di Jubal Anderson Early il Sab 10 Dic 2011 - 18:16, modificato 1 volta

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Generale Meade il Sab 10 Dic 2011 - 18:14

HARDEE ha scritto:Generale Early, buonasera.

Per ciò che concerne Viscksburg temo sarebbe stata persa in modo definitivo.

Cordialmente

Hardee


Il controsenso è proprio questo. Per essere salvato dall'assedio Pemberton doveva uscire dalla cittadella, che per ovvie ragioni sarebbe stata persa e, aggiungo io, irrecuperabile, dato che con la flotta in appoggio, anche se assediato a sua volta da Johnston, Grant poteva durare in eterno.
Quindi, a questo punto, la realtà dei fatti sorge spontanea: Johnston aveva ragione di dire che era arrivato troppo tardi e che Vicksburg era persa. Solo unendosi in tempo con Johnston a Pemberton rimaneva la speranza di ributtare oltre il fiume Grant. Chiudersi dentro Vicksburg non servì a niente, a parte accontentare un capriccio di Davis.

Diverso il discorso se Johnston fosse arrivato in forze (30.000 uomini), prima dell'arrivo di Grant oltre il Mississippi. Tutta un'altra storia.

Meade

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Jubal Anderson Early il Sab 10 Dic 2011 - 18:21

La perdita di Vicksburg era più che accettabile, dal mio personale punto di vista, pur di salvare le forze di Pemberton, e la parte dell'equipaggiamento trasportabile. Se Vicksburg era persa, non necessariamente doveva esserlo anche l'Armata di Pemberton.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  HARDEE il Sab 10 Dic 2011 - 19:06

Generale Early buonasera,

Le ipotesi che Lei ha esposto, sono interessanti, ma non credo realizzabili se non la ritirata verso Jackson.

Il Generale Grant non si sarebbe fermato a Vicksburg neppure per fumare un sigaro, ma conoscendone l'indole si sarebbe posto, senza indugi, all'inseguimento di Pemberton.

Come ogni buon Generale sa, l'importante è l'esercito nemico e l'Armata di Pemberton era una preda ghiotta,
bene avrebbe fatto quest'ultimo a correre cos' velocemente da impedire persino all'ombra di stargli dietro e nel contempo ringraziare il Padreterno per lo scampato pericolo.

Cordialmente

Hardee

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 11 Dic 2011 - 15:26

Generale Hardee,
ho risposto al Suo ultimo intervento, nella sezione "cosa sarebbe successo se", nel topic "se Vicksburg non fosse caduta". Benchè nelle nostre congetture Vicksburg cada eccome, ma di certo non come avrebbe sperato Grant...

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 30 Dic 2011 - 17:11

Generale Meade ha scritto:
HARDEE ha scritto:Generale Early, buonasera.

Per ciò che concerne Viscksburg temo sarebbe stata persa in modo definitivo.

Cordialmente

Hardee


Il controsenso è proprio questo. Per essere salvato dall'assedio Pemberton doveva uscire dalla cittadella, che per ovvie ragioni sarebbe stata persa e, aggiungo io, irrecuperabile, dato che con la flotta in appoggio, anche se assediato a sua volta da Johnston, Grant poteva durare in eterno.
Quindi, a questo punto, la realtà dei fatti sorge spontanea: Johnston aveva ragione di dire che era arrivato troppo tardi e che Vicksburg era persa. Solo unendosi in tempo con Johnston a Pemberton rimaneva la speranza di ributtare oltre il fiume Grant. Chiudersi dentro Vicksburg non servì a niente, a parte accontentare un capriccio di Davis.

Diverso il discorso se Johnston fosse arrivato in forze (30.000 uomini), prima dell'arrivo di Grant oltre il Mississippi. Tutta un'altra storia.

Meade
Buongiorno
Se dopo Jackson, Joshston invece di ritirarsi verso Canton, si fosse riunito con i suoi 6.000 uomini a Pemberton, chi avrebbe avuto il comando operativo?
J. aveva il comando strategico dell'intero settore, però il comando dell'Armata del Mississippi era di P.
Quindi, chi avrebbe dato gli ordini?
Buon anno a tutti
Saluti
Rossetti Bruno

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Jubal Anderson Early il Ven 30 Dic 2011 - 21:46

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Buongiorno
Se dopo Jackson, Joshston invece di ritirarsi verso Canton, si fosse riunito con i suoi 6.000 uomini a Pemberton, chi avrebbe avuto il comando operativo?
J. aveva il comando strategico dell'intero settore, però il comando dell'Armata del Mississippi era di P.
Quindi, chi avrebbe dato gli ordini?
Buon anno a tutti
Saluti
Rossetti Bruno

Penso si sarebbe prodotta una situazione simile a quella di Meade con Grant, durante la Overland Campaign.
Nominalmente l'AoP era agli ordini di Meade, all'atto pratico, comandava Grant.
Quindi, Pemberton sarebbe rimasto al comando dell'AoM, ma sarebbe stato Johnston, in realtà, a diramare gli ordini.
Almeno, così mi pare logico dedurre.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  HARDEE il Sab 31 Dic 2011 - 2:03

Signori buonasera,

concordo con il Generale Early in effetti Johnston era superiore in grado di Pemberton.


Cordialmente


Hardee

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Banshee il Sab 31 Dic 2011 - 12:30

Jubal Anderson Early ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Buongiorno
Se dopo Jackson, Joshston invece di ritirarsi verso Canton, si fosse riunito con i suoi 6.000 uomini a Pemberton, chi avrebbe avuto il comando operativo?
J. aveva il comando strategico dell'intero settore, però il comando dell'Armata del Mississippi era di P.
Quindi, chi avrebbe dato gli ordini?
Buon anno a tutti
Saluti
Rossetti Bruno

Penso si sarebbe prodotta una situazione simile a quella di Meade con Grant, durante la Overland Campaign.
Nominalmente l'AoP era agli ordini di Meade, all'atto pratico, comandava Grant.
Quindi, Pemberton sarebbe rimasto al comando dell'AoM, ma sarebbe stato Johnston, in realtà, a diramare gli ordini.
Almeno, così mi pare logico dedurre.

Senza alcun dubbio.

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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 3 Gen 2012 - 14:11

[quote="Jubal Anderson Early"]
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Buongiorno
Se dopo Jackson, Johnston invece di ritirarsi verso Canton, si fosse riunito con i suoi 6.000 uomini a Pemberton, chi avrebbe avuto il comando operativo?
J. aveva il comando strategico dell'intero settore, però il comando dell'Armata del Mississippi era di P.
Quindi, chi avrebbe dato gli ordini?
Buon anno a tutti
Saluti
Rossetti Bruno

Penso si sarebbe prodotta una situazione simile a quella di Meade con Grant, durante la Overland Campaign.
Nominalmente l'AoP era agli ordini di Meade, all'atto pratico, comandava Grant.

Buongiorno,
Le due situazioni sono radicalmente diverse:
Grant era il comandante in capo dell'esercito federale poteva quindi dare ordini ad ogni altro comandante nordista.
Johnston era il comandante di teatro, aveva ai suoi ordini 2 armate AoT e AoM
ognuna delle quali era autonoma, i loro comandanti decidevano loro le mosse sul campo
e spesso si rivolgevano direttamente al comandante generale, che era il presidente.
Tant'è che per mettere al comando di AoT Johnston si dovette emettere un ordine presidenziale di esonero e nominare come nuovo comandante Johnston.
Saluti
Rossetti Bruno



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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mar 3 Gen 2012 - 14:20

[quote="ROSSETTI BRUNO"]
Jubal Anderson Early ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Buongiorno
Se dopo Jackson, Johnston invece di ritirarsi verso Canton, si fosse riunito con i suoi 6.000 uomini a Pemberton, chi avrebbe avuto il comando operativo?
J. aveva il comando strategico dell'intero settore, però il comando dell'Armata del Mississippi era di P.
Quindi, chi avrebbe dato gli ordini?
Buon anno a tutti
Saluti
Rossetti Bruno

Penso si sarebbe prodotta una situazione simile a quella di Meade con Grant, durante la Overland Campaign.
Nominalmente l'AoP era agli ordini di Meade, all'atto pratico, comandava Grant.

Buongiorno,
Le due situazioni sono radicalmente diverse:
Grant era il comandante in capo dell'esercito federale poteva quindi dare ordini ad ogni altro comandante nordista.
Johnston era il comandante di teatro, aveva ai suoi ordine 2 armate AoT e Aom
ognuna delle quali era autonoma i cui comandanti decidevano loro le mosse sul campo
e spesso si rivolgeva direttamente al comandante generale, che era il presidente.
Tant'è cheper mettere al comando di AoT Johnston si dovette emettere un ordine presidenziale di esonero e nominare come nuovo comandante Johnston.
Saluti
Rossetti Bruno


Gentile Signor Rossetti,
non penso che le situazioni Johnston-Pemberton e Grant-Meade fossero "radicalmente diverse". Sappiamo tutti benissimo le specifiche del caso. Indubbiamente le situazioni non erano identiche, ma certamente simili. E molto, anche. Quindi, non capisco il motivo del suo distinguo. La questione delle ingerenze del Presidente Davis fra Johnston e Pemberton non toglie che, in linea teorica, Johnston avrebbe avuto il comando su Pemberton. Confermo tale risposta, e non ne vedo altra di sensata.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Generale Meade il Mar 3 Gen 2012 - 23:28

Mi è venuto un dubbio. E' possibile che Pemberton fosse venuto a conoscenza delle sconfitta di Lee a Gettysburg e pertanto, demoralizzato e convinto di non poter avere più speranze, avesse deciso di capitolare prematuramente a Grant?
E' possibile che tramite telegrafo e con il supporto di spie confederate fosse riuscito a sapere della sconfitta di Lee?
La cosa spiegherebbe il motivo della sua improvvisa resa prima del tentativo di soccorso di Johnston ormai alle porte della cittadella.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 4 Gen 2012 - 9:28

Generale Meade ha scritto:Mi è venuto un dubbio. E' possibile che Pemberton fosse venuto a conoscenza delle sconfitta di Lee a Gettysburg e pertanto, demoralizzato e convinto di non poter avere più speranze, avesse deciso di capitolare prematuramente a Grant?
E' possibile che tramite telegrafo e con il supporto di spie confederate fosse riuscito a sapere della sconfitta di Lee?
La cosa spiegherebbe il motivo della sua improvvisa resa prima del tentativo di soccorso di Johnston ormai alle porte della cittadella.

Meade

Generale Meade, mi sento di escludere l'ipotesi che Lei avanza. E Le spiego subito il perchè.
La notizia della sconfitta di Gettysburg, pervenne a Richmond solo il 9 luglio 1863.
J.McPherson, (Battle Cry For Freedom, p.648) ripota un estratto del Richmond Examiner del 7 luglio 1863, che, in toni trionfalistici (evidentemente basati sulle prime voci di una grande vittoria di Lee nel Nord) dichiarava quanto segue (traduco) :
"L'attuale manovra del Generale Lee (...) sarà di infinito valore, mentre si scopre la facile suscettibilità del Nord all'invasione.
(...) Nemmeno i Cinesi sono meno preparati dalle consuetudini e dall'educazione, alla resistenza marziale, che gli Yankees. (...) Possiamo condurre i nostri eserciti ben dentro il territorio del nemico, ottenendo la pace dai colpi inferti ai suoi centri vitali."
Se la notizia di Gettysburg non era ancora giunta a Richmond il 7 (9) luglio, non penso sarebbe potuta arrivare entro il 4, in una Vicksburg assediata.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Generale Meade il Mer 4 Gen 2012 - 10:29

Egr. Generale Early,

la ringrazio molto per la sua risposta chiarificatrice.

Cordiali saluti

Meade

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

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