La campagna di Atlanta del 1864

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Mar 9 Apr 2013 - 19:10

P.G.T. Beauregard ha scritto:Mi sembra che stiamo discutendo sul nulla e che ci si stia innervosendo un po' troppo, cercherò quindi di far ragionare tutti quelli che leggono. Gli official records sono chiari: le perdite confederate sono 9972, ma mancano i prigionieri/dispersi ai quali però possiamo risalire consultando i rapporti federali e le perdite del corpo di Wheeler. Con questi dati arriviamo almeno a 15.000 perdite per Johnston. Sui presenti forse Banshee non si è espresso bene, proviamo a metterla così: stando ai numeri dei presenti del 30 aprile se sommiamo i rinforzi ricevuti nei giorni seguenti arriviamo ad un potenziale numero di 86.000 (come spiega anche nell'appendice A il Cox citato da Meade). Nei rapporti questo numero non compare perchè i rinforzi andarono a coprire le perdite subite nel corso dei mesi. Perciò se prendiamo in considerazione il periodo maggio-giugno e ai presenti ad inizio campagna sommiamo i rinforzi ma togliamo le perdite di 9972 i conti non tornano, devono essere di più.

Ciao

Esattamente. Bisogna aggiungere anche quelle di luglio (cavalleria, dispersi e catturati) e gli sbandati (per l'intero periodo) che tornarono a casa. Mi pare che 19.000 perdite fino al 17 luglio, centinaio più o meno sia un calcolo attendibile.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Mar 9 Apr 2013 - 19:24

P.G.T. Beauregard ha scritto:Mi sembra che stiamo discutendo sul nulla e che ci si stia innervosendo un po' troppo, cercherò quindi di far ragionare tutti quelli che leggono. Gli official records sono chiari: le perdite confederate sono 9972, ma mancano i prigionieri/dispersi ai quali però possiamo risalire consultando i rapporti federali e le perdite del corpo di Wheeler. Con questi dati arriviamo almeno a 15.000 perdite per Johnston. Sui presenti forse Banshee non si è espresso bene, proviamo a metterla così: stando ai numeri dei presenti del 30 aprile se sommiamo i rinforzi ricevuti nei giorni seguenti arriviamo ad un potenziale numero di 86.000 (come spiega anche nell'appendice A il Cox citato da Meade). Nei rapporti questo numero non compare perchè i rinforzi andarono a coprire le perdite subite nel corso dei mesi. Perciò se prendiamo in considerazione il periodo maggio-giugno e ai presenti ad inizio campagna sommiamo i rinforzi ma togliamo le perdite di 9972 i conti non tornano, devono essere di più.

Ciao

Infatti quello che vorrei sottolineare è che non tornano i conti. Se è vero che Johnston arrivò a gestire sino alla potenziale cifra di 86.000 uomini e Hood invece dichiara di averne ricevuti meno di 50.000 a luglio, al conto mancano 36.000 uomini. Cifra impossibile di perdite per Johnston, dato che una simile carneficina la subì Lee con Grant ma con battaglie di ben diverso spessore di quelle della Campagna di Atlanta. Il problema è che per fare luce al riguardo non si sà dove prendere i dati reali.

Ciao

Meade

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Mar 9 Apr 2013 - 19:49

Certamente Hood avrà esagerato, ma si deve tenere conto degli ospedalizzati, che erano migliaia. Il dato di base è certo.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 10 Apr 2013 - 13:59

Ciao
Caro Meade anch'io penso che non sia tutta colpa di Johnston e che le cifre sulle sue perdite siano abbastanza controverse però a meno che non saltino fuori da qualche parte delle copie dei documenti originali confederati che mi risultano per la maggior parte andati distrutti penso che non ne verremo mai a capo e ognuno resterà delle sue opinioni quanto alle cifre dei soldati a disposizione è chiaro che ognuno tira l'acqua al suo mulino.
Però supponiamo che sia vero che a Hood al momento di assumere al comando siano rimasti solo 50.000 uomini. Durante la difesa di atlanta fino all'otto di settembre le perdite sudiste ammontano ad almeno 20.000 uomini quindi vuol dire che resta con 30.000 soldati, durante i 2 mesi fra la caduta di Atlanta e l'inzio dell'Offensiva in Tennessee le perdite sudiste sono di 7/8.000 uomni poniamo che qualche ferito/malato rientri nei ranghi e diamo per scontato che per l'offensiva restano ad Hood 25.000 uomini, però da questa cifra dobbiamo sottrarre tutta la cavalleria meno due brigate di Jackson (10.000) e i miliziani (almeno 3.000). Supponiamo che questa cifra si troppo alta e parliamo di un totale di rimasti in Georgia di 10.000 uomini, Questo vuol dire che i sudisti invadono il Tenneessee con 15.000 uomini più Forrest quindi al massimo 20.000 uomini!! Shocked A me sembrano un pò pochi, mi sembra evidente che mancano almeno 20/25.000 uomini! non convieni anche tu?
Saluti
Bruno

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Mer 10 Apr 2013 - 14:31

ROSSETTI BRUNO ha scritto:Ciao
Caro Meade anch'io penso che non sia tutta colpa di Johnston e che le cifre sulle sue perdite siano abbastanza controverse però a meno che non saltino fuori da qualche parte delle copie dei documenti originali confederati che mi risultano per la maggior parte andati distrutti penso che non ne verremo mai a capo e ognuno resterà delle sue opinioni quanto alle cifre dei soldati a disposizione è chiaro che ognuno tira l'acqua al suo mulino.
Però supponiamo che sia vero che a Hood al momento di assumere al comando siano rimasti solo 50.000 uomini. Durante la difesa di atlanta fino all'otto di settembre le perdite sudiste ammontano ad almeno 20.000 uomini quindi vuol dire che resta con 30.000 soldati, durante i 2 mesi fra la caduta di Atlanta e l'inzio dell'Offensiva in Tennessee le perdite sudiste sono di 7/8.000 uomni poniamo che qualche ferito/malato rientri nei ranghi e diamo per scontato che per l'offensiva restano ad Hood 25.000 uomini, però da questa cifra dobbiamo sottrarre tutta la cavalleria meno due brigate di Jackson (10.000) e i miliziani (almeno 3.000). Supponiamo che questa cifra si troppo alta e parliamo di un totale di rimasti in Georgia di 10.000 uomini, Questo vuol dire che i sudisti invadono il Tenneessee con 15.000 uomini più Forrest quindi al massimo 20.000 uomini!! Shocked A me sembrano un pò pochi, mi sembra evidente che mancano almeno 20/25.000 uomini! non convieni anche tu?
Saluti


Bruno

Sono completamente d'accordo con te. Tra l'avvicendamento di Johnston e Hood sono spariti migliaia di uomini e non si sa che fine fecero. Non è possibile che Johnston con le sue modeste battaglie abbia avuto un salasso così grande, ma, gira e rigira, non si capisce dove è l'errore. A meno chè non disertarono in così tanti all'arrivo di Hood.

Ciao

Meade

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Mer 10 Apr 2013 - 15:17

ROSSETTI BRUNO ha scritto:Ciao
Caro Meade anch'io penso che non sia tutta colpa di Johnston e che le cifre sulle sue perdite siano abbastanza controverse però a meno che non saltino fuori da qualche parte delle copie dei documenti originali confederati che mi risultano per la maggior parte andati distrutti penso che non ne verremo mai a capo e ognuno resterà delle sue opinioni quanto alle cifre dei soldati a disposizione è chiaro che ognuno tira l'acqua al suo mulino.
Però supponiamo che sia vero che a Hood al momento di assumere al comando siano rimasti solo 50.000 uomini. Durante la difesa di atlanta fino all'otto di settembre le perdite sudiste ammontano ad almeno 20.000 uomini quindi vuol dire che resta con 30.000 soldati, durante i 2 mesi fra la caduta di Atlanta e l'inzio dell'Offensiva in Tennessee le perdite sudiste sono di 7/8.000 uomni poniamo che qualche ferito/malato rientri nei ranghi e diamo per scontato che per l'offensiva restano ad Hood 25.000 uomini, però da questa cifra dobbiamo sottrarre tutta la cavalleria meno due brigate di Jackson (10.000) e i miliziani (almeno 3.000). Supponiamo che questa cifra si troppo alta e parliamo di un totale di rimasti in Georgia di 10.000 uomini, Questo vuol dire che i sudisti invadono il Tenneessee con 15.000 uomini più Forrest quindi al massimo 20.000 uomini!! Shocked A me sembrano un pò pochi, mi sembra evidente che mancano almeno 20/25.000 uomini! non convieni anche tu?
Saluti


Bruno

Precisato che (sarà la millesima volta?mah) che le perdite confederate (quantomeno 15.000 tra morti feriti dispersi e catturati fino al 17 luglio, cavalleria e prigionieri/dispersi esclusi dal 1-17 luglio) PROVENGONO da documenti ufficiali e quindi sono certe, direi che il tuo calcolo non tiene conto di qualche fattore:
1) I rinforzi avuti da Hood.
2) Le perdite computate a 20.000 appaiono eccessive fino alla caduta di Atlanta; direi che 17.500 è più vicino alla realtà (v. S.Newton Lost for the cause, p. 97)
3) I malati/feriti ritornati furono oltre 9.000 (non si sa il motivo, ma durante il periodo di comando di Hood tornarono in numero maggiore che nel periodo di comando di Johnston).
4) Le perdite computate a 7.000/8.000 prima dell'inizio della campagna di Tennesse, appaiono eccessive.
5) I PFD nell'armata del tennessee, al 17 luglio non erano 50.000 ma probabilmente intorno ai 56.000 (Newton cit. da 56.214 uomini). I PFD al 31 luglio erano 52.000 e oltre, e già Hood aveva attaccato Sherman (Newton cit.52.793).

Fatte i debiti calcoli, i conti tornano. Nel periodo di comando di Hood in sostanza le perdite furono certamente più elevate, ma non quanto si creda. In breve entrambi, Johnston e Hood, avevano perso la campagna.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 11 Apr 2013 - 13:59


PERDITE DI HOOD


Buongiorno
VEDIAMO:
Livermore per la prima battaglia di Atlanta parla di perdite confederate pari a 2.500 (sinceramente non so se il dato si intende totale o solo i morti e feriti), per la seconda parla di 7.000 morti e feriti e 1.000 prigionieri/dispersi, per la terza rispettivamente 4.100 e 200, quindi un totale complessivo minimo di 14.800 uomini persi. Poi se vogliamo vedere la maggior parte delle fonti per la prima battaglia parla di perdite confederate pari a 4.796 uomini
Nel periodo fra la terza battaglia di Atlanta e Jonesboro ci sono parecchi scontri per lo più favorevoli ai confederat, calcolare le perdite sudiste del periodo in 1.000 unità credo che non sia eccessivo, a Jonesboro i confederati perdono 3.000 uomini. Quindi calcolare le perdite di Hood in 20.000 mi sembra non eccessivo e onesto. Se vogliamo vedere per la manovra di Jonesboro il nostro Forrest parla nei suoi articoli di parecchie migliaia di sbandati e qualunque giuduzio si possa avere delle sue affermazioni credo che non si possa accusarlo di essere un detrattore del Texano. Quanto alla consistenza delle forze confederate parliamo di un libro noto a tutti noi, Luraghi nelle note parla (escludendo la cavalleria di Wheleer) di 49.000 pdf alla caduta di Atlanta, 44/45.000 al 20 settembre e di 53.000 al momento dell'offensiva da cui detrae 10.000 fra assenti senza permesso, malati, feriti ecc ecc.
La cavalleria sudista viene giudicata sempre sui 10/11.000 uomini sia alla caduta di Atlanta sia al momento della "Marcia veso il mare" non calcolando la perdita di 2 brigate della divisione Jackson (direi 3.000 uomini o poco meno). Quanto ai prigionieri sudisti della campagna, lo dico senza mezzi termini: i dati nordisti mi sembrano "deliranti" se veri vorrebbe dire che AoT si stava disintegrando da sola.
Saluti
Bruno

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Gio 11 Apr 2013 - 14:44

Il gen. Cox nel suo libro "Atlanta" da questi dati:

"The last return of General Johnston in this campaign, dated July 10, 1864,
shows the number of troops to have been as follows, viz., aggregate
present and absent, 135,093, present 73,849, effectives 50,932.
The first return of General Hood, dated July 31, 1864, shows aggregate
present and absent, 136,684, present 65,601, effectives 44,495."

Continua spiegando che:

"Here is an apparent diminution of the number present, while there is
an increase of the aggregate. This is accounted for as follows. Three
battalions of reserves joined, numbering 1,348, and 193 recruits, making
an increase of 1,541 in aggregates. But the number of "absent without
leave " (prisoners) increased by 5,047, " with leave" 300, sick 3,752,
detached 700; total decrease in the " present" 9,799. The sadden in
crease in sick (wounded), and absent without leave (prisoners), tells part
of the story of the battles of Peachtree Creek and Atlanta.
An analysis of the reports in the Government archives will ultimately
throw great light on the question of the losses of the Confederate
Army under General Johnston during this campaign. The example of
a single division will illustrate this. French's division joined Johnston
about May 20th and down to the end of June it was engaged only in the
affairs about New Hope Church, Pine Mountain, and Kenesaw. It
made no assaults, fought defensively behind breastworks, and was not
seriously assaulted except at Kenesaw, where its loss was light.
Yet, on July 15th, in response to a circular from the army headquarters,
General French submitted a report in which the casualties in
that division foot up 1,178, viz. : killed 154, wounded 675, prisoners
349. Of the ten infantry divisions of that army, French's certainly
must have suffered the least, and probably not more than half as much
as either Loring's, Stevenson's, Hindman's, Stewart's, or Bate's; for
all of them had met with disastrous repulses in assaults upon our intrenched
lines. Stevenson's losses in May alone were, killed 121,
wounded 565, prisoners 531, total 1,217, as appears from his report
found in the third volume of the Southern Historical Society's papers.
French's report above mentioned shows also the increase of the
army, by additions of conscripts, return of absentees, etc., there being
an addition of 1,046 to his list of " effectives " during the two months
referred to"

Meade

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La campagna di Atlanta: perdite

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 11 Apr 2013 - 17:08

Ciao
Caro Meade il passo che tu hai gentilmente postato prova come sia pericoloso affidarsi solo ai documenti ufficiali.
Fra le due date ci sono le 3 battaglie di Atlanta che causano al sud almeno 15.000 vittime eppure i numeri calano solo della metà di questa cifra, per quanto riguarda le perdite delle divisioni prendiamone ad esempio 2. Le perdite di Stevenson sono comprensibili a Resaca la sua divisione è autrice di un contrattacco che causa mille perdite (fonte Meade/Hardee). Le perdite di French non mi sembrano giustificate viene da pensare che si siano sparati fra di loro. Shocked Inoltre io penso che quando viene usato il termine prigionieri vengano inseriti anche gli sbandati i dispersi ecc ecc, uomini che durante una campagna tornano successivamente alla propria unità almeno in parte e che quindi rischiano di essere conteggiati più di una volta.
Un'ultima cosa, sull'arrivo delle unità dal Mississippi ha fatto una eccellente disamina il nostro amico dan-acw
Saluti
Bruno

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Gio 11 Apr 2013 - 17:42

Ciao Bruno,

quello che lascia perplessi è che la confusione e balletti di cifre che si riscontra sulla Campagna di Atlanta non si riscontra nella "Overland Campaign". Li le cifre sono più chiare e lineari. Può essere che Johnston e Hood abbiano realmente alterato le cifre delle unità al loro comando? Possibile che a Richmond nessuno se ne accorse?

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Ven 12 Apr 2013 - 13:19

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
PERDITE DI HOOD


Buongiorno
VEDIAMO:
Livermore per la prima battaglia di Atlanta parla di perdite confederate pari a 2.500 (sinceramente non so se il dato si intende totale o solo i morti e feriti), per la seconda parla di 7.000 morti e feriti e 1.000 prigionieri/dispersi, per la terza rispettivamente 4.100 e 200, quindi un totale complessivo minimo di 14.800 uomini persi. Poi se vogliamo vedere la maggior parte delle fonti per la prima battaglia parla di perdite confederate pari a 4.796 uomini
Nel periodo fra la terza battaglia di Atlanta e Jonesboro ci sono parecchi scontri per lo più favorevoli ai confederat, calcolare le perdite sudiste del periodo in 1.000 unità credo che non sia eccessivo, a Jonesboro i confederati perdono 3.000 uomini. Quindi calcolare le perdite di Hood in 20.000 mi sembra non eccessivo e onesto. Se vogliamo vedere per la manovra di Jonesboro il nostro Forrest parla nei suoi articoli di parecchie migliaia di sbandati e qualunque giuduzio si possa avere delle sue affermazioni credo che non si possa accusarlo di essere un detrattore del Texano. Quanto alla consistenza delle forze confederate parliamo di un libro noto a tutti noi, Luraghi nelle note parla (escludendo la cavalleria di Wheleer) di 49.000 pdf alla caduta di Atlanta, 44/45.000 al 20 settembre e di 53.000 al momento dell'offensiva da cui detrae 10.000 fra assenti senza permesso, malati, feriti ecc ecc.
La cavalleria sudista viene giudicata sempre sui 10/11.000 uomini sia alla caduta di Atlanta sia al momento della "Marcia veso il mare" non calcolando la perdita di 2 brigate della divisione Jackson (direi 3.000 uomini o poco meno). Quanto ai prigionieri sudisti della campagna, lo dico senza mezzi termini: i dati nordisti mi sembrano "deliranti" se veri vorrebbe dire che AoT si stava disintegrando da sola.
Saluti
Bruno

C'è un metodo molto più semplice per stabilire le perdite di Hood.
Basta prendere come punto di riferimento il rapporto ufficiale di AJ Foard, il Capo Medico dell'Armata del Tennessee, sulle perdite tra maggio e settembre. Entrambi i generali, Hood e Johnston lo ritengono del tutto affidabile sebbene per motivi opposti. Il dato complessivo è 21.907 morti e feriti. Dedotti i 9.972 che lo stesso Johnston ammette, restano a carico di Hood 11.835 morti e feriti. Il problema è che tale rapporto comprende solo i morti e feriti della fanteria confederata e non la cavalleria, né i dipersi/prigionieri.
Quanto alla cavalleria pare equo assegnarne almeno altrettanti a Hood, rispetto alle perdite di JOhnston (1.500 minimo). Sui prigionieri invece sappiamo che essi furono complessivamente 7.965. Dedotta la cifra a carico di Johnston (4.278 cifra ufficiale OR) rimangono 3.700 prigionieri fatti dagli unionisti nel periodo di comando di Hood. Non mi pare affatto delirante, visto che l'AoT durante il periodo di comando di Johnston appariva demoralizzata e dopo un sussulto alla nomina di Hood. ricominciò il trend negativo. Siamo a 17.000. Mancano gli scomparsi (molti si conteggiano nei prigionieri) che possono essere 500/1.000. Totale 17.500/18.000.

Banshee

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  HARDEE il Ven 12 Apr 2013 - 14:22

Banshee ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
PERDITE DI HOOD


Buongiorno
VEDIAMO:
Livermore per la prima battaglia di Atlanta parla di perdite confederate pari a 2.500 (sinceramente non so se il dato si intende totale o solo i morti e feriti), per la seconda parla di 7.000 morti e feriti e 1.000 prigionieri/dispersi, per la terza rispettivamente 4.100 e 200, quindi un totale complessivo minimo di 14.800 uomini persi. Poi se vogliamo vedere la maggior parte delle fonti per la prima battaglia parla di perdite confederate pari a 4.796 uomini
Nel periodo fra la terza battaglia di Atlanta e Jonesboro ci sono parecchi scontri per lo più favorevoli ai confederat, calcolare le perdite sudiste del periodo in 1.000 unità credo che non sia eccessivo, a Jonesboro i confederati perdono 3.000 uomini. Quindi calcolare le perdite di Hood in 20.000 mi sembra non eccessivo e onesto. Se vogliamo vedere per la manovra di Jonesboro il nostro Forrest parla nei suoi articoli di parecchie migliaia di sbandati e qualunque giuduzio si possa avere delle sue affermazioni credo che non si possa accusarlo di essere un detrattore del Texano. Quanto alla consistenza delle forze confederate parliamo di un libro noto a tutti noi, Luraghi nelle note parla (escludendo la cavalleria di Wheleer) di 49.000 pdf alla caduta di Atlanta, 44/45.000 al 20 settembre e di 53.000 al momento dell'offensiva da cui detrae 10.000 fra assenti senza permesso, malati, feriti ecc ecc.
La cavalleria sudista viene giudicata sempre sui 10/11.000 uomini sia alla caduta di Atlanta sia al momento della "Marcia veso il mare" non calcolando la perdita di 2 brigate della divisione Jackson (direi 3.000 uomini o poco meno). Quanto ai prigionieri sudisti della campagna, lo dico senza mezzi termini: i dati nordisti mi sembrano "deliranti" se veri vorrebbe dire che AoT si stava disintegrando da sola.
Saluti
Bruno

C'è un metodo molto più semplice per stabilire le perdite di Hood.
Basta prendere come punto di riferimento il rapporto ufficiale di AJ Foard, il Capo Medico dell'Armata del Tennessee, sulle perdite tra maggio e settembre. Entrambi i generali, Hood e Johnston lo ritengono del tutto affidabile sebbene per motivi opposti. Il dato complessivo è 21.907 morti e feriti. Dedotti i 9.972 che lo stesso Johnston ammette, restano a carico di Hood 11.835 morti e feriti. Il problema è che tale rapporto comprende solo i morti e feriti della fanteria confederata e non la cavalleria, né i dipersi/prigionieri.
Quanto alla cavalleria pare equo assegnarne almeno altrettanti a Hood, rispetto alle perdite di JOhnston (1.500 minimo). Sui prigionieri invece sappiamo che essi furono complessivamente 7.965. Dedotta la cifra a carico di Johnston (4.278 cifra ufficiale OR) rimangono 3.700 prigionieri fatti dagli unionisti nel periodo di comando di Hood. Non mi pare affatto delirante, visto che l'AoT durante il periodo di comando di Johnston appariva demoralizzata e dopo un sussulto alla nomina di Hood. ricominciò il trend negativo. Siamo a 17.000. Mancano gli scomparsi (molti si conteggiano nei prigionieri) che possono essere 500/1.000. Totale 17.500/18.000.

Banshee




Ciao Banshee,


Non so se i confederati, al comando del Generale Johnston fossero tanto demoralizzati, certo è che le sonore batoste che subirono sotto il Comando del Generale Hood non influii positivamente il loro morale.


Hardee

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 12 Apr 2013 - 14:37

Generale Meade ha scritto:Ciao Bruno,

quello che lascia perplessi è che la confusione e balletti di cifre che si riscontra sulla Campagna di Atlanta non si riscontra nella "Overland Campaign". Li le cifre sono più chiare e lineari. Può essere che Johnston e Hood abbiano realmente alterato le cifre delle unità al loro comando? Possibile che a Richmond nessuno se ne accorse?

Meade

Ciao
La Virginia è vicina al comando confederato la Georgia è lontana...
Più seriamente a mio avviso ci sono 2 fattori da prendere in considerazione:
1) Molti dei dati relativi alla campagna erano sicuramente custoditi ad Atanta al momento dell'evacuazione non credo che il loro trasferimento fosse la priorità di Hood, e sappiamo tutti la fine di Atlanta.... Richmond fu molto più fortunata.
2) In ANV Lee era il capo indiscusso, le polemiche che vi furono furono "coperte" dalla sua ombra, anche fra i subordinati le sostituzioni furono il minimo indispensabile, in Aot... lasciamo perdere diciamo solo 2 comandanti 7/8 comandanti di corpo i divisionari meglio non contarli, quanto alle polemiche Rolling Eyes E' anche vero che gli ufficiali più polemici in ANV furono presto trasferiti, nella maggior parte dei casi NON perchè fossero dei cattivi ufficiali ma perchè i loro caratteri rendevano difficile il lavoro di squadra che in una armata deve essere reso il più possibile fluido. Tanto per non far nomi: D.H.Hill, Magruder, Taliaferro, Walker ecc ecc
Saluti
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Lun 24 Ott 2016 - 23:05, modificato 3 volte

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Messaggio  Generale Meade il Ven 12 Apr 2013 - 14:46

Riepilogando secondo i calcoli di Banshee:

Perdite complessive di Johnston dal 7 maggio al 17 luglio: su 86.000 uomini ebbe 9.972 morti e feriti. 1.500 perdite relative alla cavalleria. 4.278 prigionieri. 1.000 dispersi. Totale: 16.750 perdite in 74 giorni. Forze rimanenti. 69.250.

Perdite complessive di Hood dal 18 luglio al 1 settembre: su 69.250 uomini ebbe 11.835 morti e feriti. 1.500 perdite relative alla cavalleria. 3.700 prigionieri. 1000 dispersi. Totale: 18.350 perdite in 43 giorni. Forze rimanenti 50.990 (con cui poi intraprese l'offensiva in Tennessee)

Guardando e confrontando queste cifre si nota subito il salasso subito in così breve tempo dall'armata sotto il comando di Hood. Inoltre, il forte numero di prigionieri ( meno di 600 di differenza in quasi metà tempo) lascia fortemente sospettare che gli uomini fossero molto più propensi ad arrendersi da quando arrivò Hood.

Meade

P.S. ho correto i dati del 1° post.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Ven 12 Apr 2013 - 15:55

ROSSETTI BRUNO ha scritto:



Ciao
La Virginia è vicina al comando confederatto la Georgia è lontana...
Più seriamente a mio avviso ci sono 2 fattori da prendere in considerazione:
1) Molti dei dati relativi alla campagna erano sicuramente custoditi ad Atanta al momento dell'evacuazione non credo che il loro trasferimento fosse la priorità di Hood, e sappiamo tutti la fine di Atlanta.... Richmond fu molto più fortunata.
2) In ANV Lee era il capo indiscusso, le polemiche che vi furono furono "coperte" dalla sua ombra, anche fra i subordinati le sostituzioni furono il minimo indispensabile, in Aot... lasciamo perdere diciamo solo 2 comandanti 7/8 comandanti di corpo i divisionari meglio non contarli, quanto alle polemiche Rolling Eyes
Saluti
Bruno

Ciao Bruno,

anche io penso che sia andata così. Curioso notare che in base ai dati di Banshee, Hood avrebbe iniziato la campagna di Franklin-Nashville con più di 50.000 uomini, mentre nei vari testi sulla CW, l'armata è data intorno alle 40.000 unità. Che fine hanno fatto 10.000 uomini Question

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Ven 12 Apr 2013 - 18:31

Generale Meade ha scritto:Riepilogando secondo i calcoli di Banshee:

Perdite complessive di Johnston dal 7 maggio al 17 luglio: su 86.000 uomini ebbe 9.972 morti e feriti. 1.500 perdite relative alla cavalleria. 4.278 prigionieri. 1.000 dispersi. Totale: 16.750 perdite in 74 giorni. Forze rimanenti. 69.250.

Perdite complessive di Hood dal 18 luglio al 1 settembre: su 69.250 uomini ebbe 11.835 morti e feriti. 1.500 perdite relative alla cavalleria. 3.700 prigionieri. 1000 dispersi. Totale: 18.350 perdite in 43 giorni. Forze rimanenti 50.990 (con cui poi intraprese l'offensiva in Tennessee)

Guardando e confrontando queste cifre si nota subito il salasso subito in così breve tempo dall'armata sotto il comando di Hood. Inoltre, il forte numero di prigionieri ( meno di 600 di differenza in quasi metà tempo) lascia fortemente sospettare che gli uomini fossero molto più propensi ad arrendersi da quando arrivò Hood.

Meade

P.S. ho correto i dati del 1° post.

Veramente mi pare di aver già detto che Johnston perse, a mio giudizio, circa 19.000 uomini. Il numero dei prigionieri si spiega a mio modo di vedere con il numero di battaglie "maggiori" scatenate da Hood. Ad ogni buon conto, il problema vero è che sia sotto Johnston che sotto Hood, l'AoT perdeva nel confronto con i federali. Il che significa che se Hood può non essersi rivelato un buon generale, lo stesso si può dire di Johnston. In prospettiva non cambiava nulla, se non il tempo.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Ven 12 Apr 2013 - 18:34

HARDEE ha scritto:
Banshee ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
PERDITE DI HOOD


Buongiorno
VEDIAMO:
Livermore per la prima battaglia di Atlanta parla di perdite confederate pari a 2.500 (sinceramente non so se il dato si intende totale o solo i morti e feriti), per la seconda parla di 7.000 morti e feriti e 1.000 prigionieri/dispersi, per la terza rispettivamente 4.100 e 200, quindi un totale complessivo minimo di 14.800 uomini persi. Poi se vogliamo vedere la maggior parte delle fonti per la prima battaglia parla di perdite confederate pari a 4.796 uomini
Nel periodo fra la terza battaglia di Atlanta e Jonesboro ci sono parecchi scontri per lo più favorevoli ai confederat, calcolare le perdite sudiste del periodo in 1.000 unità credo che non sia eccessivo, a Jonesboro i confederati perdono 3.000 uomini. Quindi calcolare le perdite di Hood in 20.000 mi sembra non eccessivo e onesto. Se vogliamo vedere per la manovra di Jonesboro il nostro Forrest parla nei suoi articoli di parecchie migliaia di sbandati e qualunque giuduzio si possa avere delle sue affermazioni credo che non si possa accusarlo di essere un detrattore del Texano. Quanto alla consistenza delle forze confederate parliamo di un libro noto a tutti noi, Luraghi nelle note parla (escludendo la cavalleria di Wheleer) di 49.000 pdf alla caduta di Atlanta, 44/45.000 al 20 settembre e di 53.000 al momento dell'offensiva da cui detrae 10.000 fra assenti senza permesso, malati, feriti ecc ecc.
La cavalleria sudista viene giudicata sempre sui 10/11.000 uomini sia alla caduta di Atlanta sia al momento della "Marcia veso il mare" non calcolando la perdita di 2 brigate della divisione Jackson (direi 3.000 uomini o poco meno). Quanto ai prigionieri sudisti della campagna, lo dico senza mezzi termini: i dati nordisti mi sembrano "deliranti" se veri vorrebbe dire che AoT si stava disintegrando da sola.
Saluti
Bruno

C'è un metodo molto più semplice per stabilire le perdite di Hood.
Basta prendere come punto di riferimento il rapporto ufficiale di AJ Foard, il Capo Medico dell'Armata del Tennessee, sulle perdite tra maggio e settembre. Entrambi i generali, Hood e Johnston lo ritengono del tutto affidabile sebbene per motivi opposti. Il dato complessivo è 21.907 morti e feriti. Dedotti i 9.972 che lo stesso Johnston ammette, restano a carico di Hood 11.835 morti e feriti. Il problema è che tale rapporto comprende solo i morti e feriti della fanteria confederata e non la cavalleria, né i dipersi/prigionieri.
Quanto alla cavalleria pare equo assegnarne almeno altrettanti a Hood, rispetto alle perdite di JOhnston (1.500 minimo). Sui prigionieri invece sappiamo che essi furono complessivamente 7.965. Dedotta la cifra a carico di Johnston (4.278 cifra ufficiale OR) rimangono 3.700 prigionieri fatti dagli unionisti nel periodo di comando di Hood. Non mi pare affatto delirante, visto che l'AoT durante il periodo di comando di Johnston appariva demoralizzata e dopo un sussulto alla nomina di Hood. ricominciò il trend negativo. Siamo a 17.000. Mancano gli scomparsi (molti si conteggiano nei prigionieri) che possono essere 500/1.000. Totale 17.500/18.000.

Banshee




Ciao Banshee,


Non so se i confederati, al comando del Generale Johnston fossero tanto demoralizzati, certo è che le sonore batoste che subirono sotto il Comando del Generale Hood non influii positivamente il loro morale.


Hardee


Le ricerche condotte dalla più recente storiografia e basate sulle fonti dell'epoca, ci dicono altro. Ossia che l'AoT pareva più demoralizzata con Johnston che con Hood: il che è ovvio, quando si arretra.

Banshee

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 13 Apr 2013 - 1:34

Se non sbaglio tra maggio e settembre vennero ricoverati circa 20.000 soldati malati ad Atlanta, alcune delle discordanze sui numeri potrebbero essere riconducibili anche a queste assenze.
Sul fatto che a Richmond non si accorsero di nulla avrei dei dubbi. È noto che la confusione creata sui numeri da Johnston sia sui suoi effettivi che su quelli dei nemici turbarono Davis e non convinsero le autoritá della capitale.

Ciao

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  HARDEE il Sab 13 Apr 2013 - 3:33




le ricerche condotte dalla più recente storiografia e basate sulle fonti dell'epoca, ci dicono altro. Ossia che l'AoT pareva più demoralizzata con Johnston che con Hood: il che è ovvio, quando si arretra.

Banshee

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Ciao Banshee

Anche L'Armata della Virginia Settentrionale arretrava, quindi erano demoralizzati pure loro.



Hardee

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Sab 13 Apr 2013 - 8:35

HARDEE ha scritto:


le ricerche condotte dalla più recente storiografia e basate sulle fonti dell'epoca, ci dicono altro. Ossia che l'AoT pareva più demoralizzata con Johnston che con Hood: il che è ovvio, quando si arretra.

Banshee

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Ciao Banshee

Anche L'Armata della Virginia Settentrionale arretrava, quindi erano demoralizzati pure loro.



Hardee


Pare proprio di no, stando alle fonti : una cosa è arretrare combattendo, altra arretrare trincerandosi dietro posizioni .

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Generale Meade il Sab 13 Apr 2013 - 10:06

Una cosa in cui il gen. Lee era proprio un maestro era l'uso, e a ragine, delle trincee. Solo a Spotsylvania fece l'errore con il saliente. Senza il supporto massiccio delle trincee difficilmente Lee avrebbe retto l'urto degli assalti unionisti durante la sua ritirata. Farne una colpa a Johnston non ha alcun senso. Caso mai fu Sherman ad annullare il vantaggio delle linee fortificate con trincee aggirandole senza prima provare a forzarle. Errore che invece Grant commise più di una volta.

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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Sab 13 Apr 2013 - 11:39

Generale Meade ha scritto:Una cosa in cui il gen. Lee era proprio un maestro era l'uso, e a ragine, delle trincee. Solo a Spotsylvania fece l'errore con il saliente. Senza il supporto massiccio delle trincee difficilmente Lee avrebbe retto l'urto degli assalti unionisti durante la sua ritirata. Farne una colpa a Johnston non ha alcun senso. Caso mai fu Sherman ad annullare il vantaggio delle linee fortificate con trincee aggirandole senza prima provare a forzarle. Errore che invece Grant commise più di una volta.

Meade

Non credo sia solo in questi termini. Grant tentò più volte di aggirare Lee, ma ogni volta veniva preceduto. Sherman al contrario non fu praticamente mai ostacolato nei suoi aggiramenti. La differenza sta nel modo di concepire la guerra: quello di Johnston era settecentesco, cioè basato sull'occupazione di punti chiave dietro cui trincerarsi e lì attendere il nemico, quello di Lee era basato tutto sul movimento e sul rischio e tendeva a precedere il nemico. Lo si vede bene nel diverso modo di affrontare la manovra di aggiramento: Lee andava a parare il punto di arrivo dell'aggiramento, Johnston rimaneva fermo, non prendeva alcun rischio e una volta scoperto il punto di arrivo dell'aggiramento, arretrava più dietro.

Non condivido quest'immagine di Grant come di un bufalo che caricava a testa bassa. Al contrario, come credo abbia ben dimostrato Rhea nella sua tetratologia sulla campagna peninsulare, Grant era un eccellente stratega che non aveva paura ad ingaggiare il nemico.

Infine l'errore del saliente, mi pare possa attribuirsi al capo ingegnere dell'ANV (Smith) mentre Lee che era assai più abile, aveva dato disposizione di costruire alla base dello stesso un nuova linea che non era ancora stata ultimata pr il giorno 10 maggio.

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Messaggio  Banshee il Sab 13 Apr 2013 - 11:42

P.G.T. Beauregard ha scritto:Se non sbaglio tra maggio e settembre vennero ricoverati circa 20.000 soldati malati ad Atlanta, alcune delle discordanze sui numeri potrebbero essere riconducibili anche a queste assenze.
Sul fatto che a Richmond non si accorsero di nulla avrei dei dubbi. È noto che la confusione creata sui numeri da Johnston sia sui suoi effettivi che su quelli dei nemici turbarono Davis e non convinsero le autoritá della capitale.

Ciao

Concordo. A Richmond conoscevano molto bene il modo di conteggiare gli uoini di Johnston e di dare sempre numeri inferiori al reale: una tecnica per autogiustificarsi che aveva sviluppato e perfezionato sia nel 1862 che nel 1863.

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Messaggio  HARDEE il Sab 13 Apr 2013 - 12:28

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Una cosa in cui il gen. Lee era proprio un maestro era l'uso, e a ragine, delle trincee. Solo a Spotsylvania fece l'errore con il saliente. Senza il supporto massiccio delle trincee difficilmente Lee avrebbe retto l'urto degli assalti unionisti durante la sua ritirata. Farne una colpa a Johnston non ha alcun senso. Caso mai fu Sherman ad annullare il vantaggio delle linee fortificate con trincee aggirandole senza prima provare a forzarle. Errore che invece Grant commise più di una volta.

Meade

Non credo sia solo in questi termini. Grant tentò più volte di aggirare Lee, ma ogni volta veniva preceduto. Sherman al contrario non fu praticamente mai ostacolato nei suoi aggiramenti. La differenza sta nel modo di concepire la guerra: quello di Johnston era settecentesco, cioè basato sull'occupazione di punti chiave dietro cui trincerarsi e lì attendere il nemico, quello di Lee era basato tutto sul movimento e sul rischio e tendeva a precedere il nemico. Lo si vede bene nel diverso modo di affrontare la manovra di aggiramento: Lee andava a parare il punto di arrivo dell'aggiramento, Johnston rimaneva fermo, non prendeva alcun rischio e una volta scoperto il punto di arrivo dell'aggiramento, arretrava più dietro.

Non condivido quest'immagine di Grant come di un bufalo che caricava a testa bassa. Al contrario, come credo abbia ben dimostrato Rhea nella sua tetratologia sulla campagna peninsulare, Grant era un eccellente stratega che non aveva paura ad ingaggiare il nemico.

Infine l'errore del saliente, mi pare possa attribuirsi al capo ingegnere dell'ANV (Smith) mentre Lee che era assai più abile, aveva dato disposizione di costruire alla base dello stesso un nuova linea che non era ancora stata ultimata pr il giorno 10 maggio.

Banshee

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Ciao Banshee


Anche il Generale Lee fu aggirato, non dimentichiamo l'attraversamento del fiume James e l'attacco alle difese di Petersburg.
Il fatto è che non è facile prevedere cosa farà il nemico.


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Re: La campagna di Atlanta del 1864

Messaggio  Banshee il Sab 13 Apr 2013 - 12:57

HARDEE ha scritto:
Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Una cosa in cui il gen. Lee era proprio un maestro era l'uso, e a ragine, delle trincee. Solo a Spotsylvania fece l'errore con il saliente. Senza il supporto massiccio delle trincee difficilmente Lee avrebbe retto l'urto degli assalti unionisti durante la sua ritirata. Farne una colpa a Johnston non ha alcun senso. Caso mai fu Sherman ad annullare il vantaggio delle linee fortificate con trincee aggirandole senza prima provare a forzarle. Errore che invece Grant commise più di una volta.

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Non credo sia solo in questi termini. Grant tentò più volte di aggirare Lee, ma ogni volta veniva preceduto. Sherman al contrario non fu praticamente mai ostacolato nei suoi aggiramenti. La differenza sta nel modo di concepire la guerra: quello di Johnston era settecentesco, cioè basato sull'occupazione di punti chiave dietro cui trincerarsi e lì attendere il nemico, quello di Lee era basato tutto sul movimento e sul rischio e tendeva a precedere il nemico. Lo si vede bene nel diverso modo di affrontare la manovra di aggiramento: Lee andava a parare il punto di arrivo dell'aggiramento, Johnston rimaneva fermo, non prendeva alcun rischio e una volta scoperto il punto di arrivo dell'aggiramento, arretrava più dietro.

Non condivido quest'immagine di Grant come di un bufalo che caricava a testa bassa. Al contrario, come credo abbia ben dimostrato Rhea nella sua tetratologia sulla campagna peninsulare, Grant era un eccellente stratega che non aveva paura ad ingaggiare il nemico.

Infine l'errore del saliente, mi pare possa attribuirsi al capo ingegnere dell'ANV (Smith) mentre Lee che era assai più abile, aveva dato disposizione di costruire alla base dello stesso un nuova linea che non era ancora stata ultimata pr il giorno 10 maggio.

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Ciao Banshee


Anche il Generale Lee fu aggirato, non dimentichiamo l'attraversamento del fiume James e l'attacco alle difese di Petersburg.
Il fatto è che non è facile prevedere cosa farà il nemico.


Hardee

Può accadere una volta, ovvio. Ma a Lee accadde appunto una volta sola, ammesso che abbia una qualche responsabilità nell'accaduto: e si trovava vicino a Richmond che doveva coprire. Se non fosse accaduto al James, in ogni caso Grant sarebbe riuscito visti i numeri, dai e dai a trasformare la guerra in assedio. A Johnston accadeva in modo sistematico: e quello allo Snake Gap Creek segnò il corso dell'intera campagna. Era distante da Atlanta, cioè poteva ancora tentare di invertire il corso della campagna, aveva avuto quattro mesi per sistemare ogni difesa e si fece uccellare alla grande. Un errore imperdonabile. Altro che maestro della difesa e degno epigono di Turenne. E' proprio l'impostazione che fu folle: a cosa serviva mantenere intatta l'armata (cosa che peraltro non riuscì nemmeno a fare, viste le perdite) se poi non combatteva? furia di indietreggiare come scherzavano gli ufficiali confederati sarebbe arrivato al golfo dl Messico e lì avrebbe preso il mare per Cuba. COn l'armata intatta, ovviamente.

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