Re: "Non si stimavano". Johnston e Pemberton a Vicksburg

ROSSETTI BRUNO Mar 15 Mag 2012 - 16:55

[quote="dan-acw"]

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
HARDEE ha scritto:Caro Daniele,

sai anche dirmi imn che periodo di giugno Grant raggiunse i 50.000 uomini? Il 4 luglio erano più di 70.000.

Hardee

Buongiorno
52.000 sono le forze di Grant dopo le perdite subite nei primi attacchi a Vicksburg, entro metà giugno ricevette almeno 5 div. di rinforzo 2 del XVI c.a. 1 del XV e 2 del IX oltre a 2 brigate del XIX che portarono le sue forze a 78.000, le 2 del XVI arrivarono l'8 Giugno Herron l'11 IL IX Corpo giunse il XIV non ho notizie certe sulle 2 brigate da Port Hudson ma a mio avviso erano arrivate in precedenza quindi il giorno 8 Giugno, le forze di Grant erano almeno pari a quelle sudiste e avevano il vantaggio della posizione centrale.
Il totale di 32.000 uomini fu raggiunto d Johnston il 3 Giugno
Saluti
Bruno

Generale Meade Mar 15 Mag 2012 - 16:58

dan-acw ha scritto:

Si esattamente il momento propizio per attaccare Grant e spezzare in due il suo schieramento in modo tale da riaprire le comunicazioni con la città assediata e con un pò di fortuna annientare uno dei due tronconi in cui l'armata di Grant si sarebbe trovata divisa.

Gli uomini che aveva Joe Joe in quel momento (il simpatico furfante diceva di aver alla data del 1 giugno 24.000 "effettivi" dimenticandosi interi reparti che avrebbero portato la sua armata alla cifra di 32.000 uomini su cui gli storici sostanzialmente concordano) bastavano. Ovviamente il successo non sarebbe stato garantito ma in guerra i rischi vanno corsi

A parte la fortuna, per la realizzazione di un piano così ambizioso, bisognava che Grant stesse fermo con le mani in mano aspettando gli eventi, cosa che non rientrava assolutamente con l'indole guerresca del condottiero. Sicuramente avrebbe affrontato Johnston prima che quest'ultimo si fosse presentato di spalle, liquidandolo.

Meade

dan-acw Mar 15 Mag 2012 - 17:40

[quote="ROSSETTI BRUNO"]

dan-acw ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
HARDEE ha scritto:Caro Daniele,

sai anche dirmi imn che periodo di giugno Grant raggiunse i 50.000 uomini? Il 4 luglio erano più di 70.000.

Hardee

Buongiorno
52.000 sono le forze di Grant dopo le perdite subite nei primi attacchi a Vicksburg, entro metà giugno ricevette almeno 5 div. di rinforzo 2 del XVI c.a. 1 del XV e 2 del IX oltre a 2 brigate del XIX che portarono le sue forze a 78.000, le 2 del XVI arrivarono l'8 Giugno Herron l'11 IL IX Corpo giunse il XIV non ho notizie certe sulle 2 brigate da Port Hudson ma a mio avviso erano arrivate in precedenza quindi il giorno 8 Giugno, le forze di Grant erano almeno pari a quelle sudiste e avevano il vantaggio della posizione centrale.
Il totale di 32.000 uomini fu raggiunto d Johnston il 3 Giugno
Saluti
Bruno

ops avevo dimenticato gli uomini di Sooy Smith che arrivarono il giorno 8 giugno. comunque la sostanza cambia poco.....dopo i primi giorni di giugno le speranze di salvare Vicksburg svanirono

HARDEE Mar 15 Mag 2012 - 19:08

Ciao Daniele,

se ho ben capito il Generale Johnston aveva a disposizione circa una settimana per organizzare e coordinare l'attacco con il Generale Pemberton?

Hardee

dan-acw Mar 15 Mag 2012 - 19:43

HARDEE ha scritto:Ciao Daniele,

se ho ben capito il Generale Johnston aveva a disposizione circa una settimana per organizzare e coordinare l'attacco con il Generale Pemberton?

Hardee

Caro Hardee.."vedo il tranello"...
Joe Joe aveva avuto almeno 20 giorni per pianificare ed applicare la sua azione.

La settimana a cui fai riferimento è quella che intercorre tra il momento in cui l'armata di soccorso raggiunse il numero massimo di effettivi e quello in cui a Grant cominciarono ad arrivare i primi rinforzi.

HARDEE Mar 15 Mag 2012 - 19:56

touché

Hardee

dan-acw Mar 15 Mag 2012 - 19:58

HARDEE ha scritto: touché

Hardee

deformazione professionale

HARDEE Mar 15 Mag 2012 - 22:20

Caro Daniele,

vediamo la seconda trappola (scrivo in chiaro), quando il generale Johnston ebbe a disposizione le forze necessarie per scatenare l'offensiva?

Hardee

dan-acw Mer 16 Mag 2012 - 14:00

A questo punto resto perplesso.....prima si accusa Pemberton di non aver concentrato le sue truppe ed ora lo si accusa di aver sottratto le brigate di stanza a Port Hudson per difendere Raymond Jackson etc.
Inoltre anche ammesso che Port Hudson possa essere considerata abbandonata al suo destino non mi sembra che Banks sia riuscito a conquistarla[/quote]

Buongiorno
Io mi sono limitato a esporre dei fatti, delle 5 brigate presenti a P.H. 3 due mesi dopo risultano essere a V. La brigata Gregg fu spostata per ordine di Pemberton durante il raid di cavalleria di Grierson, per le altre non so chi e quando fu dato l'ordine mi limito ad osservare la cosa.
La seconda parte della domanda non l'ho capita, basandoci sui testi storici Port Hudson risulta essere stata conquistata da Banks
Saluti
Bruno[/quote]

buongiorno.
quel che intendevo dire è che la città non era abbandonata e le truppe rimaste erano e si dimostrarono in grado di resistere a Banks i cui attacchi furono respinti.
La città si arrese a Banks come conseguenza della caduta di Vicksburg.

ROSSETTI BRUNO Mer 16 Mag 2012 - 14:27

HARDEE ha scritto:Caro Daniele,

vediamo la seconda trappola (scrivo in chiaro), quando il generale Johnston ebbe a disposizione le forze necessarie per scatenare l'offensiva?

Hardee

Buongiorno
Il 3 Giugno le truppe di Johnston raggiungono i 32.000 l 8 Giugno le due divisioni del XVI giorno raggiungono Grant dandogli almeno la parità numerica, quindi c'è una finestra temporale di 5 giorni in cui i confederati hanno la superiorità numerica, in questi giorni devono studiare un piano comune muoversi e attaccare.
Saluti
Bruno

ROSSETTI BRUNO Mer 16 Mag 2012 - 14:31

dan-acw ha scritto:A questo punto resto perplesso.....prima si accusa Pemberton di non aver concentrato le sue truppe ed ora lo si accusa di aver sottratto le brigate di stanza a Port Hudson per difendere Raymond Jackson etc.
Inoltre anche ammesso che Port Hudson possa essere considerata abbandonata al suo destino non mi sembra che Banks sia riuscito a conquistarla

Buongiorno
Io mi sono limitato a esporre dei fatti, delle 5 brigate presenti a Port Hudson due mesi dopo 3 risultano essere a Vicksburg La brigata Gregg fu spostata per ordine di Pemberton durante il raid di cavalleria di Grierson, per le altre non so chi e quando fu dato l'ordine mi limito ad osservare la cosa.
La seconda parte della domanda non l'ho capita, basandoci sui testi storici Port Hudson risulta essere stata conquistata da Banks
Saluti
Bruno[/quote]

buongiorno.
quel che intendevo dire è che la città non era abbandonata e le truppe rimaste erano e si dimostrarono in grado di resistere a Banks i cui attacchi furono respinti.
La città si arrese a Banks come conseguenza della caduta di Vicksburg.
[/quote]

Buongiorno
E' chiaro, quello che intendevo io è che la sottrazione di tante e tali forze (ho letto che le forze a Port Hudson diminuirono da 16.000 a 6.800) precludevano A Gardner ogni possibilità di confrontarsi in campo aperto con Banks, dandogli solo la possibilità di chiudersi nella piazzaforte aspettando che i viveri finissero.
Saluti
Bruno

HARDEE Mer 16 Mag 2012 - 16:56

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
HARDEE ha scritto:Caro Daniele,

vediamo la seconda trappola (scrivo in chiaro), quando il generale Johnston ebbe a disposizione le forze necessarie per scatenare l'offensiva?

Hardee

Buongiorno
Il 3 Giugno le truppe di Johnston raggiungono i 32.000 l 8 Giugno le due divisioni del XVI giorno raggiungono Grant dandogli almeno al parità numerica, quindi c'è una finestra temporale di 5 giorni in cui i confederati hanno la superiorità numerica, in questi giorni devono studiare un piano comune muoversi e attaccare.
Saluti
Bruno

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Signori, buongiorno!

Cinque giorni! non sono un po' pochini per scatenare un'offensiva contro un Diavolo come Grant?

Hardee

ROSSETTI BRUNO Mer 16 Mag 2012 - 17:11

HARDEE ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
HARDEE ha scritto:Caro Daniele,

vediamo la seconda trappola (scrivo in chiaro), quando il generale Johnston ebbe a disposizione le forze necessarie per scatenare l'offensiva?

Hardee

Buongiorno
Il 3 Giugno le truppe di Johnston raggiungono i 32.000 l 8 Giugno le due divisioni del XVI giorno raggiungono Grant dandogli almeno la parità numerica, quindi c'è una finestra temporale di 5 giorni in cui i confederati hanno la superiorità numerica, in questi giorni devono studiare un piano comune muoversi e attaccare.
Saluti
Bruno

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Signori, buongiorno!

Cinque giorni! non sono un po' pochini per scatenare un'offensiva contro un Diavolo come Grant?

Hardee

Generale Meade Mer 16 Mag 2012 - 18:33

HARDEE ha scritto:

Signori, buongiorno!

Cinque giorni! non sono un po' pochini per scatenare un'offensiva contro un Diavolo come Grant?

Hardee

Buongiorno Generale Hardee,

magari si fosse trattato solo di quello, sarebbe stato il minimo. In 5 giorni Johnston doveva preparare un piano e contattare Pemberton per decidere il da farsi, sperando di riuscirci, dato l'assedio in corso. Dopodichè Pemberton doveva riunire i suoi ufficiali, esporre il piano di Johnston e decidere come agire in concomitanza con Johnston per un attacco coordinato. Fatto questo, e non era scontato, dato che Pemberton senza il permesso di Davis non muoveva un dito, bisognava mandare una staffetta o il messaggio di risposta in qualche modo oltre le linee nordiste, sperando non venisse intercettato. Una volta messo al corrente che il suo piano era stato approvato, Johnston poteva iniziare a muoversi per realizzarlo. Tutto questo in 5 giorni.

Meade

Jubal Anderson Early Mer 16 Mag 2012 - 19:13

Generale Meade ha scritto:
HARDEE ha scritto:

Signori, buongiorno!

Cinque giorni! non sono un po' pochini per scatenare un'offensiva contro un Diavolo come Grant?

Hardee

Buongiorno Generale Hardee,

magari si fosse trattato solo di quello, sarebbe stato il minimo. In 5 giorni Johnston doveva preparare un piano e contattare Pemberton per decidere il da farsi, sperando di riuscirci, dato l'assedio in corso. Dopodichè Pemberton doveva riunire i suoi ufficiali, esporre il piano di Johnston e decidere come agire in concomitanza con Johnston per un attacco coordinato. Fatto questo, e non era scontato, dato che Pemberton senza il permesso di Davis non muoveva un dito, bisognava mandare una staffetta o il messaggio di risposta in qualche modo oltre le linee nordiste, sperando non venisse intercettato. Una volta messo al corrente che il suo piano era stato approvato, Johnston poteva iniziare a muoversi per realizzarlo. Tutto questo in 5 giorni.

Meade

E che sarà mai!?
Abbiamo respinto i vostri a sassate (Second Manassas)... in 5 giorni potevamo salvare Vicksburg eccome!
Laughing

Generale Meade Mer 16 Mag 2012 - 19:22

Jubal Anderson Early ha scritto:

E che sarà mai!?
Abbiamo respinto i vostri a sassate (Second Manassas)... in 5 giorni potevamo salvare Vicksburg eccome!

A Second Battle of Bull Run c'era Pope. A Vicksburg con Grant ci voleva ben altro che le fionde... bom

Meade

HARDEE Mer 16 Mag 2012 - 19:24

Generale Meade ha scritto:
HARDEE ha scritto:

Signori, buongiorno!

Cinque giorni! non sono un po' pochini per scatenare un'offensiva contro un Diavolo come Grant?

Hardee

Buongiorno Generale Hardee,

magari si fosse trattato solo di quello, sarebbe stato il minimo. In 5 giorni Johnston doveva preparare un piano e contattare Pemberton per decidere il da farsi, sperando di riuscirci, dato l'assedio in corso. Dopodichè Pemberton doveva riunire i suoi ufficiali, esporre il piano di Johnston e decidere come agire in concomitanza con Johnston per un attacco coordinato. Fatto questo, e non era scontato, dato che Pemberton senza il permesso di Davis non muoveva un dito, bisognava mandare una staffetta o il messaggio di risposta in qualche modo oltre le linee nordiste, sperando non venisse intercettato. Una volta messo al corrente che il suo piano era stato approvato, Johnston poteva iniziare a muoversi per realizzarlo. Tutto questo in 5 giorni.

Meade

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Generale Meade, buonasera!

Lo so, lo so ...

Hardee

Jubal Anderson Early Mer 16 Mag 2012 - 19:49

Generale Meade ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:

E che sarà mai!?
Abbiamo respinto i vostri a sassate (Second Manassas)... in 5 giorni potevamo salvare Vicksburg eccome!

A Second Battle of Bull Run c'era Pope. A Vicksburg con Grant ci voleva ben altro che le fionde...

Meade

Beh, gli assalti di Grant contro le trincee di Vicksburg non hanno avuto più successo degli assalti di Pope allo Stony Ridge, ma non polemizziamo, volevo solo scherzare.

dan-acw Mer 16 Mag 2012 - 20:08

HARDEE ha scritto:
ROSSETTI BRUNO ha scritto:
HARDEE ha scritto:Caro Daniele,

vediamo la seconda trappola (scrivo in chiaro), quando il generale Johnston ebbe a disposizione le forze necessarie per scatenare l'offensiva?

Hardee

Buongiorno
Il 3 Giugno le truppe di Johnston raggiungono i 32.000 l 8 Giugno le due divisioni del XVI giorno raggiungono Grant dandogli almeno al parità numerica, quindi c'è una finestra temporale di 5 giorni in cui i confederati hanno la superiorità numerica, in questi giorni devono studiare un piano comune muoversi e attaccare.
Saluti
Bruno

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Signori, buongiorno!

Cinque giorni! non sono un po' pochini per scatenare un'offensiva contro un Diavolo come Grant?

Hardee

caro Hardee io credo che se le cose si vogliono fare si fanno anche perchè il tempo per organizzarsi Joe Joe lo aveva avuto e quindi anche qualora avesse voluto aspettare l'arrivo degli ultimi reparti i 5 giorni indicati per eseguire il piano bastavano.

Generale Meade Mer 16 Mag 2012 - 20:16

Jubal Anderson Early ha scritto:

Beh, gli assalti di Grant contro le trincee di Vicksburg non hanno avuto più successo degli assalti di Pope allo Stony Ridge, ma non polemizziamo, volevo solo scherzare.

Nessuna polemica Generale Early, anch'io scherzavo Very Happy

. Per rimanere in tema, se si voleva salvare, Pemberton doveva uscire dalla cittadella, e magari le sassate le avrebbero tirate i nordisti stavolta Wink

.

Meade

HARDEE Mer 16 Mag 2012 - 20:41

Signori, buonasera!

In allegato ripropongo la cartina di Vicksurg e zone limitrofe, in rosso ho segnato tutte le zone controllate dagli unionisti.

Hardee

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P.G.T. Beauregard Lun 29 Lug 2013 - 19:27

dan-acw ha scritto:Al Comandante Beauregard ed ai moderatori: mi rendo conto che questa non è la discussione più idonea per inserire la mia risposta, motivo per il quale mi chiedo e vi chiedo se non sia il caso di "riordinare" tutte le discussioni riguardanti Vicksburg. Da una rapida rilettura degli argomenti mi sono infatti reso conto che è diventato molto difficile discutere in maniera lineare della campagna più complessa di tutta la guerra.
Non si potrebbe creare ad esempio una sezione solo per la campagna di Vicksburg e poi magari dividerla in sotto-sezioni (Port Gibson, Raymond, Jackson etc etc)?
Credo che il forum ne gioverebbe.

Il problema è che non ho vigilato bene e ho permesso la creazione di troppe discussioni. Creare una sezione interamente dedicata a Vicksburg non è praticabile, mantenendo l'attuale suddivisione in sezioni è possibile continuare in maniera ordinata a discutere di Vicksburg. Siccome dal 2009 esiste una discussione ufficiale sulla campagna di Vickburg ogni ulteriore commento andrà pubblicato in quel topic. Qualora iniziassimo a parlare di un singolo scontro della campagna nello specifico, ovvero dei movimenti avvenuti sul campo di battaglia, si dovranno utilizzare apposite discussioni già esistenti o da creare al momento del bisogno. Se si parla della conduzione della campagna dal punto di vista di Johnston o di altri si utilizzerà la discussione ufficiale sulla campagna e non quelle riservate ai personaggi. In questo modo si ottiene lo stesso effetto di creare una nuova sezione mantenendo la discussione concentrata su un topic ufficiale collegato a discussioni più specifiche riservate ai singoli scontri.

Questa discussione viene pertanto chiusa, ulteriori commenti vanno inseriti nel topic ufficiale sulla campagna di Vicksburg: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston (clicca per aprire) o nelle discussioni sui singoli scontri della campagna indicati nel primo messaggio del topic ufficiale.

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